Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation

[Pierre Giraud <piergir@xxxxxxxxxx>]

    @arathor  @Flavien21  @laurent ,

Juste une précision de ma position, puisque je pourrais paraître avoir donné un avis contraire au vôtre. (cf message transféré ci-dessous @Alexandre Garreau)
Or, ce n'est pas le cas !

J'ai d'abord répondu à Alexandre Garreau sur le sujet précis de la mise à disposition (BÉPO) d'un caractère utile, auquel se cantonne l'article qu'il cite.

• Sur cette question, mon positionnement est le suivant : si un caractère devient suffisamment utilisé, il est alors nécessaire, et de notre devoir, de l'inclure dans les dispositions de clavier proposées au tout commun.
  

• De même que, selon la thèse développée intelligemment par Arathor, sur laquelle je ne me prononce pas pour la question d'Alexandre, thèse d'Arathor dont j'approuve l'intelligence,
  la langue écrite aurait vocation à transcrire l'usage de la langue parlée (plus généralement qu'orale, nuance, même si peu importe)
  , de même, on pourrait prétendre qu'
  une disposition de clavier (typographiée) a vocation à transcrire l'usage de la langue écrite
  , quelles que soient les péripéties historiques et politiques de l'évolution de la langue écrite qui aient conduit à la former ainsi, de facto.
  

• Autrement dit,
  La plupart des dispositions de clavier, doivent être, par vocation, inclusives.
  Je dirais que c'est le cas — mais cela peut être discuté — de la disposition BÉPO standard.
  Cela n'interdit aucunement de créer d'autres dispositions de clavier, spécifiques ou partiales vis-à-vis d'une politique sur l'évolution souhaitée de la langue.

Je suis très d'accord pour une critique poltique de l'évolution de la langue, parlée et écrite.
Moi-même, je suis très loin de porter dans mon cœur les intentions des épicénistes-linguistes — appelons-les ainsi.
    En effet,
— ni leur oscillation entre
    - l'instauration d'un sexisme linguistique par la féminisation des termes
        , entraînant la suppression collatérale du genre neutre (à l'existence grammaticale pourtant indiscutablement avérée, bien que non marquée spécifiquement)
    - et la création ad hoc d'un genre neutre nouveau très peu intégrable d'une manière qui soit esthétique, et difficilement d'une façon qui soit fonctionnelle, à notre langue dans sa forme actuelle
        , et l'éloignement collatéral forcé des nouveaux apprenants à la tradition du corpus historique de notre langue, et à l'héritage précieux de pensées qu'elle porte ;
— ni leur tentatives théoriques pour formaliser et avérer une action de la structure d'une langue sur les mentalités de ses usagers ;
— ni leur théorie sociale des mentalités et de leurs conséquences réelles ;
 ne me convainquent ni ne me satisfont, pour globalement bancales, réductrices, et enclines au déni, qu'elles sont.
    Pour autant, il ne faudrait pas nier la bonne valeur de la recherche scientifique des solutions techniques d'accomodation de leur idée principielle à l'état actuel de notre langue que leur tentative sciemment révolutionnaire porte.
À bien écouter les meilleures d'entre leurs propositions, on doit bien constater que l'effort et parfois les bouchées doubles sont mises afin que l'intégration de la nouvelle notion grammaticale se fasse au mieux, le plus souplement possible, dans le respect et la réussite de la langue et de ses lois.
De cela, l'article d'Alexandre Garreau n'est qu'une nouvelle confirmation (quoiqu'il porte sur une problématique facile).
Seule, pour eux, finalement compte, l'admission d'un principe, simple et initial — c'est un pléonasme — qu'ils se sont donné ; et tout le reste n'est chez les plus honnêtes d'entre eux qu'une recherche de la voie de réalisation la plus raisonnable qui tienne ce principe jusqu'au bout. En somme, c'est une démarche digne du « génie français » (et chinois?… ce genre de nations, quoi.)
En se tenant à cette méthode, ils ont à mon avis raison — ou du moins, l'histoire dira, un jour, qui avait raison, notion toujours provisoire.
    À titre de comparaison, j'aurais singulièrement apprécié de vivre aujourd'hui aux dates du calendrier de la Révolution française. Frimaire, ventôse, germinal… l'an I, c'est d'une beauté si sensée. (Au moins, on a eu les départements ! :D )

Bien que la critique de l'évolution souhaitée pour notre langue n'était pas le point traité par l'article ni indiqué par Alexandre Garreau,

je suis assez d'accord aussi pour soulever le débat sur ces questions, tel que vous l'avez fait tous les trois, en quoi j'approuve votre réaction.

(EH VOilà, ouf ! tellement compliqué de donner son point de vue ! ça demande beaucoup de politesse et de précautions pour se faire entendre…)

— Morph

    @Alexandre Garreau

-------- Message transféré --------

Sujet :	Fwd: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation
Date :	Thu, 1 Jul 2021 20:31:05 +0200
De :	Pierre Giraud <piergir@xxxxxxxxxx>
Répondre à :	discussions@xxxxxxxxxxx
Pour :	discussions@xxxxxxxxxxx

J'en dis que j'adore cet article, à la fois son contenu réflexif et sa méthode, qui font montre de prudence et de diligence !
La justification par l'auteur de sa préférence pour le point d'hyphénation, à utiliser comme séparateur dans l'écriture épicène en cours d'élaboration, m'a entièrement convaincu. (bien que l'écriture en question, je m'en servirai peu. sauf aux moments utiles.)

    :thumbsub: Je t'approuve : au sein des dispositions BÉPO et
        consort, le point d'hyphénation serait bienvenu en lieu et place
        du point médian. C'est mon avis.

Le 01/07/2021 à 08:54, Flavien21 B a écrit :

Alors deux choses, l’écriture inclusive, le cas du point médiant comme séparateur de mot.

—L’écriture inclusive n’a pas lieu d’être.

La langue est quelque chose d’oral, la forme écrite de la langue doit refléter l’oral. Tant qu’il n’y a pas d’inclusif (ou de nouveau masculin) à l’oral, pas de raison d’en avoir à l’écrit.

—Le point médiant n’est pas un séparateur de mot dans les langues où il est utilisé (catalan, arpitan,…), il sert à distinguer un digramme géminé ou non (si les deux lettres doivent être prononcées séparément ou non) et ne sépare dont jamais deux mots.

Flavien

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De : Arathor <arathor@xxxxxxxx>
Envoyé : jeudi, 1 juillet 2021 04:52
À : discussions@xxxxxxxxxxx <discussions@xxxxxxxxxxx>
Objet : Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation

 

Le Wed, 30 Jun 2021 23:16:26 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> Vous en dites quoi ?

J’en dis que dans les faits, l’écriture inclusive, ça revient à
créer un genre neutre :

masculin : ami
féminin : amie
neutre : ami.e

Sauf que le point, c’est un signe de ponctuation interprété par le
cerveau (par le mien, en tout cas) comme la fin d’une phrase,
donc /a fortiori/ la fin d’un mot. Et ça, c’est valable que le
point soit placé en bas (ami.e) par rapport à la ligne, vers le
milieu (ami·e ami•e) ou bien plus vers le haut (ami‧e).

Utiliser un signe de ponctuation, c’est une manière complètement
stupide de créer un genre neutre. Que ça soit le point, le tiret,
le slash, et j’ai même vu l’apostrophe parfois… au secours. Et
c’est pas la peine d’ergoter comme le gars dans le lien que tu
donnes : un point reste un point… peu importe le caractère
typographique utilisé.

Le truc sensé qu’il faudrait faire, c’est repasser le masculin
comme genre neutre (ce qu’il était avant la création du genre
féminin, cf. une vidéo de Linguisticae sur le sujet), et créer un
nouveau genre masculin. Ça assurerait la compatibilité
ascendante avec les vieux textes, puisque leur utilisation du
masculin par défaut correspondrait au nouveau genre neutre, et ça
éviterait d’allemagniser/scandinaver (des mots à rallonge, quoi)
le français avec des mots comme instituteurice. Surtout que c’est
de toutes façons généralisable avec tous les suffixes (genre -if
-ive ça donne quoi, objectifive ? euh franchement, beurk)

Sauf que pour ça, il aurait fallu que les militants qui ont pondu
cette idée se soit penchés sur la science (la linguistique) qui
étudie le domaine qu’ils veulent modifier (la langue). Mais ils
ont estimé que c’était pas nécessaire, voir pire ça leur a même
pas traversé l’esprit, parce qu’à leurs yeux la légitimité pour
proposer quelque chose, ça découle pas de compétences techniques,
ça découle du fait « d’être concerné par le sujet ». Et quand les
militants concernés par le sujet sont incompétents, ils proposent
n’importe quoi. Ensuite, tous les autres militants suivent, parce
que l’affichage politique compte plus à leurs yeux que proposer
quelque chose qui a du sens techniquement.

Et voilà comment ils se mettent à promouvoir de la merde.

Donc inévitablement, les mesures qu’ils proposent se retrouvent
confrontées à une levée de bouclier. Et là, ils te sortent la
carte magique pour parer toute critique et couper court au
débat : « si t’es pas d’accord avec mon truc, c’est parce t’es
réactionnaire, consciemment ou non ». Ce qui, en fait, résume
l’histoire de la gauche depuis deux siècles… mais je m’égare.

Même le militant de ton lien admet que ça marche pas :

« C’est que pour votre appareil, la puce (•) est un marqueur de
séparation de mot. Cela signifie que pour la majorité des
logiciels, “tou•te•s” n’est pas un mot mais trois. Et
franchement, avec un marqueur aussi présent graphiquement, pour
mon cerveau aussi ça demande un petit effort d’en voir un seul.
S’il y a trois mots et non un seul, cela implique que je ne
pourrai jamais faire apprendre “tou•te•s” à mon dictionnaire, et
que mon appareil me l’indiquera donc toujours comme une erreur.
Et qu’une personne ayant une déficience visuelle (ou qui utilise
la synthèse vocale pour lire ses articles en conduisant son vélo)
aura une vocalisation du type “tou teuh èsse”, ce qui va rendre
mon texte particulièrement complexe à déchiffrer. »

« Pour rappel, ce petit pas d’incarnation de l’égalité de genre
dans la langue écrite n’a pas vocation à être utilisé
systématiquement : n’oubliez pas que les formulations épicènes
telles que “personnes” ou “élèves”, ou encore l’infinitif,
seront toujours plus lisibles et simples que “participant‧e‧s”. »

Ben oui, gros malin, c’est moins lisible parce que mettre de la
ponctuation au milieu des mots, ça fait bugger le cerveau.

La première fois que j’ai entendu parler de l’écriture inclusive,
ça devait être vers 2003 ou 2004, et ça s’appelait l’écriture
féminisée. Donc c’est vraiment formidable, il leur faut environ
20 ans pour passer de « tiens on va proposer de modifier la
langue sans prendre la peine d’étudier ce que la linguistique
nous indiquerait de faire » (càd créer correctement un genre
neutre, pas coller de la ponctuation au milieu des mots comme des
gros ignorants) à la réalisation qu’en fait, leur truc marche pas.

A.

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