Re: [EGD-discu] Lettres apostrophes sur la carte de ‹ latin et ponctuation ›

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 16/05/18 12:29 Nicolas Chartier a écrit :
> 
> ----- Mail original -----
> > De: "Marcel" 
> > À: discussions@xxxxxxxxxxx
> > Envoyé: Mardi 15 Mai 2018 23:56:00
> > Objet: Re: [EGD-discu] Lettres apostrophes sur la carte de ‹ latin et ponctuation ›
> > 
> > Le 15/05/18 20:55 Nicolas Chartier a écrit :
> > > 
> > > On Tue, 15 May 2018 19:27:26 +0200 (CEST)
> > > Marcel wrote:
> > > 
> > > > Le 14/05/18 11:05 Nicolas Chartier a écrit :
> > > > […]
> > > > > Si le guillemet apostrophe est en double sur le bépo, c’est que
> > > > > ce même caractère a deux sémantiques différentes
> > > > 
> > > > Oui ça peut se refléter sur la disposition en fonction des choix
> > > > initiaux (cf. bépo vs azerty DGLFLF 2018).
> > > > 
> > > > > (je trouve qu’Unicode a merdé sur ce point, mais ce n’est pas
> > > > > la question) :
> > > > 
> > > > On est nombreux à trouver ça, mais quand ils réfléchissaient à
> > > > les désambigüiser, ça paraissait coûter trop cher au final.
> > > > 
> > > > > - apostrophe
> > > > > - guillemet simple fermant
> > > > 
> > > > > Est-ce que cette double sémantique existe aussi pour la lettre
> > > > > apostrophe ? Et pour la lettre apostrophe retournée ?
> > > > 
> > > > Non, elle n’existe pas.
> > > > 
> > > > > Si ce n’est pas le cas, je ne vois pas l’intérêt de les
> > > > > doubler.
> > > > 
> > > > La lettre apostrophe est automatiquement doublée, puisque le
> > > > guillemet apostrophe est en doublon sur le bépo.
> > > 
> > > « puisque » ? Comment ça « puisque » ?
> > 
> > Sous Windows c’est par caractères, tu le savais il y a quelque temps.
> 
> Oui, je le sais toujours :)
> 
> Puisque certains mécanismes d’implémentations (Windows, mais aussi compose par exemple) se basent sur le caractère et non la touche,
> et puisque le caractère guillemet apostrophe est en double,
> alors la lettre apostrophe se trouvera automatiquement en double dans ces implémentations.
> 
> C’est un effet de bord lié à des contraintes techniques, ça n’a pas à figurer dans la norme.
> 
> Une implémentation doit permettre tout ce qui est requis par la norme, si elle en fait davantage ce n’est pas un problème.
> Mais ce n’est pas parce que certaines implémentations ne pourront pas faire autrement que d’avoir ces doublons qu’il faut que cela se retrouve dans la 
norme.
> 
> > > Je ne vois pas la présence double du ’ comme étant un doublon.
> > > On a un ’ qui de part son placement a vocation à être utilisé en
> > > tant qu’apostrophe.
> > > Et on a un ’ qui est appairé à ‘.
> > > 
> > > C’est comme si c’était deux caractères différents, de par leur
> > > sémantique distinctes.
> > 
> > C’est refaire l’Unicode. ce n’est pas vraiment le moment.
> 
> Je ne parle pas de refaire l’unicode, je dis simplement que si on l’a placé deux fois, c’est pour deux usages différents.
> 
> > > Que le placement de la lettre apostrophe ait été fait en cohérence
> > > avec
> > > celui de l’apostrophe courbe me parait une bonne idée.
> > > 
> > > Qu’il soit placé en double, je ne vois pas du tout l’intérêt.
> > 
> > Que dans la norme, le bépo et l’azerty ont la lettre apostrophe
> > retournée en ‹ machin › guillemet apostrophe retourné.
> 
> Si je résume ce que j’ai compris :
> – guillemet apostrophe a deux sémantiques (« apostrophe » & « guillemet »), et est placé en double
> – les caractères lettre apostrophe sont associés à l’aspect « apostrophe »
> – les caractères guillemets apostrophes sont associés à l’aspect « guillemet »
> 
> Pourquoi faire une association entre des caractères dont la sémantique est totalement différente ?

Merci, j’ai compris. J’ai donc retirée la lettre apostrophe retournée du tronc commun et l’ai transférée telle quelle dans la branche azerty, 
tandis que dans la branche bépo elle a ‹ crochet en chef › comme caractère de base.

Parce qu’écrire une norme sur la base de cartes n’a aucune pertinence, car il y a risque de spécifications 
qu’on ne peut pas mettre en œuvre sous Windows. 
Sur la base des lettres il y a grec et monétaire déjà, pourquoi change de système.
Donc c’était mon boulot de faire un peu d’ordre. 

Mais ce n’est pas correct de tout envoyer à l’Afnor sans un nouveau round de relecture, de commentaires et de corrections.

> 
> > > Bref, encore un non sequitur de ta part, on n’est plus à un près,
> > > mais
> > > c’est toujours agaçant.
> > 
> > Si on se sent agressés chaque fois, ça explique qu’on ignore avec
> > persistance tous les arguments détaillés, qu’il faut répéter à
> > l’infini.
> 
> Ils sont lus, et contrés. Et les répéter à l’infini ne les rendra pas plus crédibles.

Pour les lettres apostrophes c’est bon, merci. Pour les autres choses, j’ai simplement supprimé le ‹ double accent aigu › et le ≃ 
dans le tableau d’allocations, car il n’y a aucun consensus, et avoir des easter eggs qui sont une épine dans l’œil à une partie des bépoètes 
serait un gâchis.

> 
> C’est un peu le principe même de l’argumentum ad nauseam.
> Et devine quoi ? Oui, c’est encore un sophisme.
> 
> > Ce n’est pas faire équipe pour produire une norme la moins mauvaise
> > possible, ce qui est ce dont il s’agit durant ces semaines.
> 
> Niveau travail en équipe, tu n’as de leçons à donner à personne.
> 
> > > > Quant à la lettre apostrophe retournée, elle a été redondée sur
> > > > {apostrophe} (avec la touche morte ‹ crochet › comme base).
> > > > L’enlever
> > > > sur [guillemet apostrophe retournée] serait très dommageable, car
> > > > maintenant c’est ça qui est dans le brouillon de norme..
> > > 
> > > Tu veux dire que l’enlever du brouillon de norme, ça paraîtrait
> > > coûter trop cher au final ?
> > 
> > Ça coûte cher en termes d’image du bépo.
> 
> Je ne vois pas en quoi. C’est juste que tu refuses d’admettre que tu as mis un truc dans la norme sans demander l’avis des gens,

Parce que j’ai demandé l’avis des gens avant de le mettre, l’ai mis pour voir et parce qu’il est plus simple de supprimer que d’ajouter, 
et l’ai supprimé face au refus.

> ou dans une période de vacances,

Ce n’était pas intentionnel. 

Et on ne parle pas de ceux qui bossent sur ce torchon pour en tirer quelque chose au lieu de prendre des vacances…

> et que ça t’ennuie de devoir faire machine arrière.

Tout ça m’ennuie pour le bépo, pas pour moi. Ça m’a pris quelques minutes, pas plus. Avec tous ces petits tableaux à la con, ç’était beaucoup 
plus difficile. Oui en partie je m’étais laissé embarquer par les problèmes de méthode des autres. Après un bon coup de rationalisation (streamlining), 
ça va. Il reste qu’il a été important de connaître l’avis de la communauté avant de valider des choses qui me paraissent sous-optimales.

> Du moins c’est comme ça que je le perçois.

Tu te trompais mais ce n’est pas grave, l’erreur est humaine. L’essentiel est de le dire pour qu’on puisse corriger.

> 
> > à moins que le but est d’apparaître comme faisant bande à part sur un max de points.
> > Si c’est ce qui est voul, pas de problème. Les tableaux sont assez
> > flexibles maintenant. Ceux du tronc commun vont se racccourcir,
> > et ceux dans les annexes vont s’allonger.
> > 
> > Est-ce que c’est ce que je dois faire ?
> 
> Je ne sais pas, ce n’est pas à moi de décider.

Pour les lettres apostrophes tu as argumenté en faveur du statu quo (lettre apostrophe en ‹ latin › ‹ crochet en chef ›), qui est ainsi 
confirmé et implémenté dans la norme.

> 
> > > > L’azerty DGLFLF ne prenait en charge aucune lettre apostrophe,
> > > > donc
> > > > je les ai mises dans ‹ caractères européens additionnels › et
> > > > dans la
> > > > liste des caractères à prendre en charge. Ces deux sont dans la
> > > > partie
> > > > mutualisée avec le bépo.
> > > 
> > > Je ne comprends toujours pas cette lubie d’ajouter des éléments qui
> > > n’ont pas été demandés dans le cahier des charges.
> > 
> > Le soi-disant cahier des charges ne fait aucune autorité de la part
> > de ces gens, qui n’ont même pas mis l’accent grave informatique.
> > C’est moi qui l’ai rajouté.
> > 
> > Le but du bépo semble être de se réjouir de la nullité de l’azerty
> > DGLFLF afin de sortir vainqueur sur tous les fronts.
> > C’est pas bête, c’est même très machiavélique. À la hauteur de la
> > méchanceté de certains sur cette liste.
> 
> Ce n’est pas la première fois qu’on te le demande, mais merci de nous épargner tes délires paranoïaques.

Mes excuses.

> 
> On n’est pas en duel contre l’azerty. Ce sont deux projets différents qui essayent de satisfaire le même besoin, mais avec des contraintes différentes.
> 
> > Je trouve déplorable cette stratégie. Mais comme déjà dit, si c’est
> > ce que veut LA MAJORITÉ de la communauté, allons-y.
> 
> > Pour l’instant, c’est toi qui le veux.
> 
> Absolument pas…
> 
> > Tu es l’architecte fondateur, ton nom figure dans l’introduction, et c’est toi qui décideras
> > avec LeBret.
> 
> Je ne suis pas l’architecte fondateur, j’ai pris le projet en cours de route comme tout ceux qui participent actuellement au projet.

Sur le wiki tu es l’auteur, et tu as fourni le bépo d’origine quand tu étais à l’EC. C’est les autres qui ont pris ton projet en cours de route, 
ou alors c’est l’histoire sur le wiki et tout le copyleft qui sont à annoter ou à corriger.

> Mon nom n’a rien à faire dans cette norme, ou n’a pas plus sa place que bien d’autres.

Oui, Flavien et Miltøn. Voici l’alinéa du bépo dans l’introduction telle que je l’ai (depuis hier soir, en fait) :

«  Dans l’annexe B, l’objectif est de proposer une disposition ergonomique et efficace pour la saisie du français et d’autres langues d’écriture latine, ce 
qui oblige à s’éloigner de la disposition AZERTY. Le premier architecte de la disposition BÉPO (nommée selon le même principe) fut Nicolas CHARTIER, 
alors élève de l’École Centrale de Lille. Après les années de développement (2004–2009), le BÉPO – maintenu par la communauté d’utilisateurs autour de 
l’association ERGODIS – connut une décennie de stabilité favorisant le lancement de plusieurs références de claviers sérigraphiés, bien que la disposition 
soit adaptée à tout type de matériel existant. En 2016, Flavien BRIENNE et Valentin MELOT proposèrent un accroissement considérable de la performance 
du système des touches mortes, qui vint à point nommé pour la mise à niveau mineure (version 1.1) plébiscitée par la communauté en vue de la 
présente normalisation. »

> 
> > Quant à moi, j’éviterais de faire des ennuis à LeBret,
> > d’où mon insistance à signaler et essayer de résoudre un
> > maximum de problèmes tant que c’est encore l’heure.. Sauf que là on me
> > met des bâtons dans les roues jusqu’au bout.
> > Dans ces conditions, je ne garantis plus rien.
> 
> Ce n’est plus l’heure depuis une semaine maintenant.
> Et de problèmes, une fois qu’on enlève ceux que tu inventes, il en reste bien moins.
> 
> > > > @Flavien : S’il te plaît, n’écoute pas Nicolas sur ce point et
> > > > n’enlève pas la lettre apostrophe retournée de ‹ latin ›
> > > > Maj+AltGr+Y !
> > > 
> > > Ce n’est ni à Flavien, ni à toi, ni à moi de décider.
> > 
> > C’est lui tout seul qui a dessiné la carte scientifique avec Miltøn
> > tout seul, donc à eux deux tout seuls ils ont fait la carte et
> > qui a été votée en bloc et ils sont responsables de ce qu’il en
> > devient.
> 
> Ça ne tient pas…
> 
> Ça a été voté, ça a intégré au bépo, c’est donc la communauté bépo toute entière de décider.
> 
> Sinon ça serait de gérer le devenir de la couche grec, à la couche truc, et à la couche principale.
> 
> Et accessoirement, pourquoi ne pas avoir initialement mentionner aussi Miltøn ?

Je l’ai mentionné, il est l’auteur de la carte scientifique.

> 
> > > > Car autrement c’est encore un truc qui est foutu en l’air.
> > > 
> > > Je comprends ça comme « j’aurais encore bossé pour rien ».
> > 
> > Ça m’est complètement égal d’avoir bossé pour ce que tu appelles
> > rien. Ça finit même par m’être égal que le bépo se foute en l’air.
> > Mais j’allais pas le regarder faire et ne pas crier gare.
> > 
> > > 
> > > Si tu modifies la norme sans demander l’avis aux gens, ne t’étonnes
> > > pas d’avoir des gens qui râlent ensuite.
> > 
> > Pour le bépo, j’ai toujours demandé l’avis des gens, et une partie
> > d’entre eux ont passé leur temps à râler parce que donc ils se
> > sentaient
> > agressés, Dommage car tel n’est pas l’esprit dans lequel j’ai signalé
> > ces trucs et essayé de les résoudre. D’ailleurs la preuve c’est que
> > seule une partie des gens ont râlé, une autre partie étaient
> > contents. Allez donc savoir pourquoi certains râlent.
> 
> Et va donc savoir pourquoi certains sont contents.
> 
> > Quant à ceux de l’autre camp, de l’azerty, qu’ils râlent, ils se
> > tireront dans les pieds, s’ils sont intelligents, ils seront
> > contents au lieu de râler.
> 
> L’avis des utilisateurs d’azerty ne m’intéresse pas spécialement…

Je pensais pas du tout aux utilisateurs en écrivant ça, uniquement à la DGLFLF et ceux qui décident avec.

> Et ce, même s’ils participent au projet bépo.

Ne me concerne pas.
Marcel
> 
> -- 
> Nicolas
> 
> --
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> 
>

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