Re: [EGD-discu] Définir les frappes multiples pour les touches mortes ‹ barré › et ‹ rayé ›

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Entre les OS grâce à la prise en charge par tous, des enchaînements de touches mortes.
Le défi tel que je le vois est entre les dispositions. Figurez que l’Afnor est prête à coopérer 
avec nous sur le répertoire des touches mortes. Or si l’azerty et le bépo n’ont pas la même 
chose en AltGr de la touche du K, le répertoire ne sera pas portable.

Je viens de voir (tout à l’heure) que sur le projet bépo, le problème avait déjà été résolu 
et même avec une seule touche morte pour les lettres barrées et rayées. Pas pour dire 
qu’il faudrait réunifier les deux, mais pour montrer qu’on n’avait pas cette idée de mettre 
à contribution la couche AltGr. Une recherche Google de A7A3 sur le site du bépo renvoie :

https://bepo.fr/wiki/Discussion:Version_1.0.1/archives

Et une recherche dans la page pointe vers une entrée de liste dans cette section :

https://bepo.fr/wiki/Discussion:Version_1.0.1/archives#Lettres_et_autres_caract.C3.A8res_barr.C3.A9s

qui est entourée de toute une série que je colle ici pour la commodité :

[/] / / K Ꞣ A7A2 LATIN CAPITAL LETTER K WITH OBLIQUE STROKE
[/] / / k ꞣ A7A3 LATIN SMALL LETTER K WITH OBLIQUE STROKE
[/] / K Ꝃ A742 LATIN CAPITAL LETTER K WITH DIAGONAL STROKE
[/] / k ꝃ A743 LATIN SMALL LETTER K WITH DIAGONAL STROKE
[/] K Ꝁ A740 LATIN CAPITAL LETTER K WITH STROKE
[/] k ꝁ A741 LATIN SMALL LETTER K WITH STROKE
[/] - K Ꝁ A740 LATIN CAPITAL LETTER K WITH STROKE
[/] - k ꝁ A741 LATIN SMALL LETTER K WITH STROKE
[/] [/] K Ꝅ A744 LATIN CAPITAL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE
[/] [/] k ꝅ A745 LATIN SMALL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE
[/] / - K Ꝅ A744 LATIN CAPITAL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE
[/] / - k ꝅ A745 LATIN SMALL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE
[/] - / K Ꝅ A744 LATIN CAPITAL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE
[/] - / k ꝅ A745 LATIN SMALL LETTER K WITH STROKE AND DIAGONAL STROKE

Donc je dis chapeau l’artiste. Souvent je me dis que si les autres participants du GT Afnor 
ne dédaignaient pas de rechercher un peu le wiki du bépo, ils pourraient éviter aussi 
quelques plantages. Et combien d’entre eux sont abonnés à cette ML ? Peut-être le chef de 
projet ne leur partage pas ce qu’il lit ici parce qu’il se dit qu’ils n’ont qu’à s’abonner eux-mêmes…

J’ai revu aussi la page sur les pressions multiples, qui m’aide à compacter comme j’avais déjà 
fait un peu. Par exemple on peut aussi unifier ‹ crosse › et ‹ ogonek ›, car la crosse n’a pas de 
diacritique combinant, et les deux peuvent se partager ‹ compose ›‹ ] ›. Ça donne un accès 
plus direct à la crosse, mais on peut toujours prévoir l’accès par double pression de ‹ crochet/hameçon ›:

http://bepo.fr/wiki/Version_1.1rc1/Touches_mortes/Pressions_multiples#crochet.2Fhame.C3.A7on_.3E_crosse

Il semble que dans les .keylayout, tous les trois sont encore unifiés ("hook"), et les noms Unicode 
sont de peu de secours puisqu’ils mélangent ‹ crosse › et ‹ hameçon › en appelant tout « HOOK », 
ne distinguant que le ‹ crochet en chef ›: « HOOK ABOVE ».

Ouh là ! Ça se corse. Heureusement on est plus clairs en français.
Jʼen déduis que le #clavierfrançais a probablement un rôle de précurseur à jouer. 
Et il paraît que c’est à nous d’en porter la charge, ce qui amène une grosse responsabilité.

Marcel
 
Le sam. 14 oct. 2017 à 08:29, Olivier Guéry <nemolivier@xxxxxxxxx> a écrit :
>
Bon, moi je suis largué sur ces questions, j'espère que d'autres peuvent te répondre. Il me semble que ce qui est important c'est la cohérence entre les 
OS.
Némolivier.

>

Le sam. 14 oct. 2017 à 04:47, Marcel  a écrit :
>
Pour ne pas faire les choses dans mon coin mais en public, je vous entretiens du
> dénouement. Comme dans la norme c’est une recommandation, je choisis de ne
> pas la suivre et d’utiliser plutôt la double frappe pour le diacritique rare. En même
> temps, des noms de lettres ont changé…
> Les exemples ci-dessous sont visualisés dans cette table de caractères d’Unicode :
> https://unicode.org/charts/PDF/UA720.pdf
> 
> — Sur la touche morte ‹ rayé › sur {Z} ("bar" dans les .keylayout) on obtiendra par
> double frappe la touche morte ‹ autre raie › ("otherbar").
> 
> Après simple frappe on peut saisir :
> A740 CAPITALE LATINE K RAYÉ
> ; La version française ISO/IEC historique traduit ici l’anglais ''WITH STROKE'' par « À TRAIT HORIZONTAL » (évitant le piège de le traduire par
> « BARRÉ », mais oubliant que par ailleurs cela se dit « RAYÉ », cf. 023D CAPITALE LATINE L RAYÉ).
> * la raie traverse le haut du fût
> A741 MINUSCULE LATINE K RAYÉ
> * la raie traverse la hampe
> 
> Et après double frappe on peut saisir :
> A7A2 CAPITALE LATINE K RAIE INCLINÉE
> A7A3 MINUSCULE LATINE K RAIE INCLINÉE
> Cette lettre et les autres de la plage sont très rares, car ce sont des lettres lettones pour l’orthographe d’avant 1921.
> Le diacritique de ces lettres est un trait oblique traversant toute la lettre.
> Les noms anglais de ces lettres sont formés avec l’attribut ''WITH OBLIQUE STROKE'', ce qui a donné en français « BARRE OBLIQUE ». Or l’inclinaison 
est
> très faible comparée à l’oblique normale des lettres barrées. ''STROKE'' a donc ici le sens de « raie », qu’il a souvent par manque de rigueur, et le
> diacritique est en fait une RAIE INCLINÉE.
> 
> — Sur la touche morte ‹ barré › sur {L} ("stroke" dans les .keylayout) on obtiendra par
> double frappe la touche morte ‹ autre barre › ("otherstroke").
> 
> Après simple frappe on peut saisir :
> A742 CAPITALE LATINE K BARRÉ
> ; La version française ISO/IEC historique traduit ici l’anglais ''WITH DIAGONAL STROKE'' par « BARRÉ » (se souvenant très justement de l’usage
> courant, cf. 0141 CAPITALE LATINE L BARRÉ).
> * la barre traverse la diagonale basse
> A743 MINUSCULE LATINE K BARRÉ
> 
> Et après double frappe on peut saisir les mêmes deux que par ‹ autre raie ›
> car ils sont souvent comptés comme barrés, retrouvant ainsi l’exemple donné
> dans le projet de norme :
> A7A2 CAPITALE LATINE K RAIE INCLINÉE
> A7A3 MINUSCULE LATINE K RAIE INCLINÉE
> 
> Si c’est bon, il faudra sans doute faire une mise à jour et un vote sur le wiki.
> Mais j’attends vos réactions avant de toucher à cette section du wiki
> (qu’il faudra aussi que je retrouve).
> 
> Marcel
>  
> > Message du 13/10/17 14:16
> > De : "Marcel"
> > A : "discussions"
> > Copie à :
> > Objet : [EGD-discu] Définir les frappes multiples pour les touches mortes ‹ barré › et ‹ rayé ›
> >
> > Bonjour,
> >
> > je rencontre des difficultés pour implémenter les différentes lettres rayées et barrées,
> > pour lesquelles le projet de norme spécifie dans la sous-section B..1.2.2.2, page 34 :
> >
> > | De plus quand deux combinaisons de la barre oblique et d’une lettre sont possibles, il est recommandé
> > | d’utiliser les deux groupes de la touche pour proposer les deux versions.
> > | EXEMPLE La combinaison de la barre oblique et de la touche K (B05) groupe 1, niveau 1 produit la lettre ꝃ (U+A743)
> > | alors que la même touche groupe 2, niveau 1 produit ꞣ (U+A7A3).
> >
> > • Vu d’aujourd’hui, ça amène un double problème :
> >
> > 1) Problème de normalisation : impossible de spécifier des séquences de composition
> > logiques pour les lettres en AltGr après une touche morte, on va se baser sur un autre
> > système et la cohérence est rompue, car certaines touches mortes sont genre bidouillées.
> >
> > 2) Problème de portabilité entre dispositions : Quand une lettre est déplacée, le reste de
> > la touche ne suit pas forcément. Ça augmente le risque de se retrouver avec des erreurs
> > dans les touches mortes.
> >
> > • Ça concerne pas mal de caractères, dont plusieurs dans cette liste de lettres barrées ou
> > rayées (voire les deux) :
> >
> > A7A2 CAPITALE LATINE K BARRÉ, A7A3 MINUSCULE LATINE K BARRÉ
> > * k avec trait oblique
> > A742 CAPITALE LATINE K DIAGONALE BARRÉE, A743 MINUSCULE LATINE K DIAGONALE BARRÉE
> > * la barre traverse la diagonale basse
> > A744 CAPITALE LATINE K RAYÉ DIAGONALE BARRÉE, A745 MINUSCULE LATINE K RAYÉ DIAGONALE BARRÉE
> >
> > 0141 CAPITALE LATINE L BARRÉ, 0142 MINUSCULE LATINE L BARRÉ
> > 023D CAPITALE LATINE L RAYÉ, 019A MINUSCULE LATINE L RAYÉ
> > A748 CAPITALE LATINE L HAMPE RAYÉE, A749 MINUSCULE LATINE L HAMPE RAYÉE
> > ; La raie traverse la hampe, qui est la partie du fût qui dépasse au-dessus de la hauteur d’x (ligne de crête des minuscules).
> > 2C60 CAPITALE LATINE L DOUBLE RAIE, 2C61 MINUSCULE LATINE L DOUBLE RAIE
> >
> > 2C63 CAPITALE LATINE P RAYÉ, 1D7D MINUSCULE LATINE P RAYÉ
> > * la raie traverse le haut du fût, au niveau de la panse
> > A750 CAPITALE LATINE P RAIE BASSE, A751 MINUSCULE LATINE P RAIE BASSE
> > * la raie traverse le bas du fût
> >
> > A756 CAPITALE LATINE Q QUEUE BARRÉE, A757 MINUSCULE LATINE Q QUEUE BARRÉE
> > * le trait qui traverse la descendante peut être oblique ou horizontal
> > A758 CAPITALE LATINE Q BARRE À CROSSE, A759 MINUSCULE LATINE Q BARRE À CROSSE
> > * un trait oblique long qui se termine en crosse réfléchie traverse la descendante
> >
> > A764 CAPITALE LATINE THORN HAMPE RAYÉE, A765 MINUSCULE LATINE THORN HAMPE RAYÉE
> > * la raie traverse le haut du fût, au-dessus de la panse ; = thorn hampe rayée
> > A766 CAPITALE LATINE THORN RAIE BASSE, A767 MINUSCULE LATINE THORN RAIE BASSE
> > * la raie traverse le bas du fût, en-dessous de la panse
> >
> >
> > • Est-ce qu’il serait possible d’enlever cette recommandation et de plutôt définir à la place,
> > des touches mortes supplémentaires suivant le modèle déjà en place pour l’accent circonflexe -
> > accent circonflexe souscrit, macron - macron souscrit, accent aigu - double accent aigu,
> > accent grave - double accent grave, tréma - tréma souscrit, à l’aide de la double frappe ?
> >
> > On pourrait avoir selon le même schéma : rayé - raie décalée - double raie, barré - barre décalée,
> > mais c’est parfois si différent d’une lettre à l’autre qu’il est peu évident pour moi comment éviter
> > de faire n’importe quoi.
> >
> > Est-ce que le GT va revoir ce point ? Comment fait-on en attendant ?
> >
> > Au fait, comment s’est passée la réunion téléphonique annoncée ?
> >
> > Marcel
> >
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