Suis dans la rue, je réponds trop vite :
— je parlais moi aussi de vrai roulements, me semble ;
— lorsqu'on « saute » un ou deux doigts lors d'un roulement la limite des bandelettes entre tendons s'exerce moins, c'est certain, la règle du « vers l'intérieur » est moins importante. Mais il y a aussi un critère de longueur de doigts qu'il faut considérer, me semble. Pour ce que ça vaut, à titre personnel, je préfère faire IV-II que II-IV ;
— cette question des roulements est aussi liée à la position de la main (plus ou moins paume parallèle au clavier). Moi je défends plutôt l'idée d'une main en légère supination (retour de pronation, en fait : la paume regarde légèrement en dedans et pas strictement en bas, le Vme rayon est plus bas que le II) : on évite de trop croiser les os de l'avant bras (cf question de la souris), on dégage d'autant plus le pouce et on appui sur l'os pisiforme pour poser la main, plutôt que sur le canal carpien. Mais ça rend les roulements extérieurs plus difficiles ;
— pas certain que la parole de Dvorak soit incontestable ;
— voir avec Nicolas mais pas sûr que dans l'algo la frappe vers l'intérieur soit « très importante », ni prioritaire. La charge des doigts a, naturellement, été totalement prise en compte ;
— ce qu'explique Dvorak, c'est précisément ce que j'ai dit sur le problème d'extension du IV le III fléchi (à cause d'une bandelette que l'illustration que tu as ajouté ne montre pas, au passage, j'ai fait une photo d'un livre d'anat). Mais ce n'est pas une absolue fatalité, il y a quand même de la marge, de la souplesse et même de la marge de progression ;
— comme tu le dis les claviers actuels (clavier plat, course faible) simplifient beaucoup toutes ces questions : on a bien moins à s'inquiéter pour l'auriculaire, mais aussi les roulements sont plus faciles dans tous les sens, les passages d'une ligne à une autre aussi, il n'est plus question de force d'un doigts (tous sont assez forts pour utiliser les touches, plus besoin d'ajouter le poids de l'avant bras (je me souviens de la violence de la frappe de ma mère sur sa veille machine mécanique !)) ;
— j'utilise toujours l'inversion IE couplée à OP ; plus par flemme de ré-apprendre l'autre qu'autre chose : toujours pas certain que le gain soit indispensable. Quoi qu'il en soit nous avons été trop peu à tester pour que ce soit un changement accepté… je n'y peut plus rien ;
— je parlais moi aussi de vrai roulements, me semble ;
— lorsqu'on « saute » un ou deux doigts lors d'un roulement la limite des bandelettes entre tendons s'exerce moins, c'est certain, la règle du « vers l'intérieur » est moins importante. Mais il y a aussi un critère de longueur de doigts qu'il faut considérer, me semble. Pour ce que ça vaut, à titre personnel, je préfère faire IV-II que II-IV ;
— cette question des roulements est aussi liée à la position de la main (plus ou moins paume parallèle au clavier). Moi je défends plutôt l'idée d'une main en légère supination (retour de pronation, en fait : la paume regarde légèrement en dedans et pas strictement en bas, le Vme rayon est plus bas que le II) : on évite de trop croiser les os de l'avant bras (cf question de la souris), on dégage d'autant plus le pouce et on appui sur l'os pisiforme pour poser la main, plutôt que sur le canal carpien. Mais ça rend les roulements extérieurs plus difficiles ;
— pas certain que la parole de Dvorak soit incontestable ;
— voir avec Nicolas mais pas sûr que dans l'algo la frappe vers l'intérieur soit « très importante », ni prioritaire. La charge des doigts a, naturellement, été totalement prise en compte ;
— ce qu'explique Dvorak, c'est précisément ce que j'ai dit sur le problème d'extension du IV le III fléchi (à cause d'une bandelette que l'illustration que tu as ajouté ne montre pas, au passage, j'ai fait une photo d'un livre d'anat). Mais ce n'est pas une absolue fatalité, il y a quand même de la marge, de la souplesse et même de la marge de progression ;
— comme tu le dis les claviers actuels (clavier plat, course faible) simplifient beaucoup toutes ces questions : on a bien moins à s'inquiéter pour l'auriculaire, mais aussi les roulements sont plus faciles dans tous les sens, les passages d'une ligne à une autre aussi, il n'est plus question de force d'un doigts (tous sont assez forts pour utiliser les touches, plus besoin d'ajouter le poids de l'avant bras (je me souviens de la violence de la frappe de ma mère sur sa veille machine mécanique !)) ;
— j'utilise toujours l'inversion IE couplée à OP ; plus par flemme de ré-apprendre l'autre qu'autre chose : toujours pas certain que le gain soit indispensable. Quoi qu'il en soit nous avons été trop peu à tester pour que ce soit un changement accepté… je n'y peut plus rien ;
— qu'est-ce que tu appelles la « non indépendance des doigts » ?
J'ai dû oublier des points, pardon.
Je crois que j'ai toujours un courriel sur la méthode en A à te répondre, pardon.
Au rayon des nouvelles (en discuter dans autre sujet, merci) : la conf bépo n'a pas été retenue à Mix-it mais l'atelier ergo « Ergonomie du poste de travail, et si l'erreur était {encore, aussi} entre la chaise ergonomique et le clavier orthogonal »¹, si. On parlera donc quand-même bépo !
NémOlivier.
[1] oui, je suis très fier du titre 😉
Le ven. 10 mars 2017 à 07:55, Laurent <laurent4ml@xxxxxxx> a écrit :
Bonjour,
Le 2016-12-21 à 13:25, Olivier Guéry a écrit :
Faux. Doublement. Il faut demander à Nicolas mais il me semble que les roulements ont été pris en compte. Je crois que Dvorak en parlais déjà. Quoi qu’il en soit on en a souvent parlé.
Je ne parle pas de sens de la frappe, mais de vrais roulements, c’est-à-dire où l’on enfonce une touche avant d’avoir relâché la précédente.
Penses-tu qu’on en faisait, à l’époque de Dvorak, avec cette machine :
ou peut-être un peu plus récemment avec des machines comme celle-ci :
ou celle-là (déjà plus du vrai Dvorak : la ligne des chiffres est celle du Qwerty) ?
Par ailleurs la règle utilisée est l'inverse de ton ressenti. Partout. On donne la priorité aux roulements vers l'intérieur (de l’auriculaire vers l’annulaire).
Non, mais j’ai le même ressenti… tant qu’il s’agit des mêmes doigts. L’exemple que j’ai donné (AI vs IU) ne concerne justement pas les mêmes doigts.
Fait rouler tes doigts sur une table, tu verras.
Quand je fais rouler mes doigts sur la table, c’est les quatre, sans passer l’annulaire ou le majeur.
En déduire qu’il vaut mieux faire une frappe vers l’intérieur avec deux doigts plutôt qu’une frappe vers l’extérieur avec deux autres doigts (enfin au moins un différent des précédents) est loin d’être un raisonnement suffisamment étayé.
Il faut arrêter avec ce pauvre annulaire. Il a autant de muscles que le majeur. Sa limite se trouve sur :— les latéralités (ce qui n'est que très peu à considérer dans notre cas, sinon pour justifier une frappe en A (moi aussi je peux jouer à ça)) ;— sa limite d'extension *lorsque le majeur est en grande flexion* dont il a été question beaucoup lors du débat sur le déplacement du H.
Et si c’est Dvorak qui le dit ?
Un extrait intéressant de Typewriting Behavior, d’August Dvorak, Nellie M. Merrick, William L. Dealey et Gertrude Catherine Ford, chapitre 1 page 8 (traduction à la suite, illustration tirée de Wikipédia) :
“Just beneath the back of your hand are the muscles that extend the fingers. These muscles throw the arched fingers at the keys when you start to type. Once you are typing, moreover, you will begin to wonder irritably at your ring finger. Its fate is soon told. The middle-finger and ring-finger muscles join at your wrist, but the back of each hand is also tied sideways by bands. Although these bands that bind the tendons together give your hand a wonderfull firmness, they limit attempts to reach freely with the ring finger alone. Place your hand over the desk and press firmly down with your finger tips. To confirm its handicap, hold tightly to the table, especialy with your little finger, while you reach the ring finger, or third finger, up and back. Can you feel how closely the tendons of these fourth and third fingers are bound by bands accross the back of the hand? As a further contrast, note that your first and fourth fingers, and especially the thumb, benefit for having separate muscles.”
« Juste sous le dos de votre main, il y a les muscles qui étirent les doigts. Ces muscles lancent les doigts courbés vers les touches quand vous commencez à taper. Une fois que vous taperez, de plus, vous commencerez à vous étonner avec irritation de votre annulaire. Son cas est vite vu. Les muscles du majeur et de l’annulaire se rejoignent au niveau de votre poignet, mais le dos de chaque main est aussi maintenu latéralement par des bandes [de tendon]. Bien que ces bandes qui maintiennent les tendons ensemble donnent à votre main une formidable fermeté, elles limitent les tentatives de mouvoir librement l’annulaire seul.. Placez votre main sur le bureau et pressez fermement vers le bas avec le bout de vos doigts. Pour confirmer le handicap de l’annulaire, tenez étroitement la table, particulièrement avec votre auriculaire, pendant que vous bougez l’annulaire, vers le haut et retour. Sentez-vous comme les tendons de l’auriculaire et de l’annulaire sont liés par des bandes en travers du dos de la main ? Comme contraste supplémentaire, notez comme votre index et votre auriculaire, et particulièrement le pouce, bénéficient d’avoir des muscles séparés. »
Par ailleurs, si on considère par exemple l’ordre des trois premières lettres de la rangée de repos de la disposition Dvorak, A, O et E, par rapport à la fréquence en anglais des digrammes qu’elles permettent d’obtenir, elles ne sont pas dans l’ordre qui maximise les frappes vers l’intérieur. Pour ça, elles devraient être dans l’ordre E, O, A (l’inverse !).
Mais une disposition est un compromis entre plusieurs critères. Pour des machines pour lesquelles « taper à la machine » n’était pas qu’une _expression_, August Dvorak a manifestement préféré favoriser la répartition de la charge, avec une charge progressivement plus importante pour les doigts considérés plus forts :
Il n’a toutefois pas trop chargé les index, en ne leur affectant pas les lettres les plus fréquentes en anglais, E et T, dans la mesure où le fait qu’ils soient en charge d’au moins deux lettres fréquentes leur assure déjà une charge supérieure..
Le Bépo, quant à lui, a été conçu avec un ordre de priorité des critères complètement différent : aucune prise en considération de la charge des doigts, manifestement un critère très important pour le Dvorak, une priorité très importante aux frappes vers l’intérieur, critère manifestement secondaire pour le Dvorak.
Alors ça peut se défendre, le matériel n’est pas le même que celui de l’époque de Dvorak : la frappe est moins dure, les vrais roulements sont possibles.
Mais arrivé au stade de prioriser les roulements faciles à la répartition de la charge, on peut aussi prendre en compte la non indépendance des doigts et choisir de l’utiliser en favorisant les frappes de doigts adjacents, plutôt que de la contrarier avec des frappes qui passent juste un doigt. C’est là que les inversions E-I et O-P prennent tout leur sens. Ça contrarie le critère des frappes vers l’intérieur, mais ça consiste juste à ne pas considérer comme une priorité absolue un critère qui était tout à fait secondaire pour Dvorak.
Si on voulait par contre, comme August Dvorak, prioriser une bonne répartition de la charge des doigts, il ne faudrait pas affecter E et une autre voyelle courante sur le même doigt. Pour éviter les digrammes à un seul doigt, on pourrait associer A et O, et en répartissant progressivement la charge vers l’index, comme Dvorak, on obtiendrait U I E A O. Vraiment pas terrible pour les frappes vers l’intérieur (U en premier, alors qu’il est typiquement en fin de groupes de voyelles), mais beaucoup plus « inspiré de la disposition Dvorak » que le Bépo.
-- Laurent http://beop.free..fr/
