Re: [EGD-discu] Indicateurs ordinaux français

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

C’était pas le bon lien dans ce mail, je m’excuse. Maintenant en plus il paraît qu’on a 
toutes les clés pour convaincre l’Afnor de bien mettre U+1D49 LETTRE MODIFICATIVE 
MINNSCULE E sur la touche de l’indicateur ordinal prévu. L’argumentaire provisoire 
est ici :
http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0119.html

Il y a aussi le lien vers le mail avec la liste dont j’avais parlé :
http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0093.html

S’il n’y a pas de réponses négatives, c’est que ça passe.

Si LeBret et Mimoza ont de bons contacts, ce serait peut-être utile de faire suivre ?

Puis il faudrait voir où mettre l’ᵉ sur le bépo (en plus de l’avoir dans la touche morte 
Exposant).

Cdlt,
Marcel 
 
> Message du 21/01/17 12:35
> De : "Marcel" 
> A : "discussions" 
> Copie à : 
> Objet : [EGD-discu] Indicateurs ordinaux français
> 
> Je renvoie ceci correctement et avec la date, pardon pour ce manque de soin.
> J’en profite aussi pour faire quelques mises à jour et ajouts.
> 
> Le 15/01/2017, 15:58, j’ai écrit  (Re: Fractions et Compose) :
> > 
> > > > Envoyé: samedi 14 janvier 2017 à 16:46
> > > > De: Marcel 
> […]
> > > > > Reste la question “pourquoi ça et pas autre chose”. Par exemple la barre de
> > > > > fraction U+2044 au lieu de ½, le trait d’union insécable au lieu du ¼, et le
> > > > > symbole diamètre (aujourd’hui en AltGr sur le clavier allemand T2) au lieu
> > > > > des ¾. Mais la réponse a déjà été donnée : Parce qu’il n’y avait pas de
> > > > > touche compose sur le bépo. Pas de touche morte émulant la fonctionnalité
> > > > > de composition. À cela aussi il y a une raison que l’on sait : Parce qu’on ne
> > > > > savait pas encore que Windows peut le faire. Ni on, ni moi, mais il y avait
> > > > > des gens qui le savaient, bien entendu. Mais qui en faisaient un secret,
> > > > > sans doute toujours pour mettre en valeur les logiciels Office, qui ont
> > > > > quelque chose de prévu pour la saisie de symboles (AutoMath, …).
> > 
> > Ils continuent d’ailleurs dans Unicode, en créant et entretenant la légende urbaine 
> > que les lettres en exposant ne doivent pas être utilisées en écriture courante. 
> 
> J’ai appris de source sûre qu’il n’y a pas de « conspiration », autrement dit, 
> Microsoft n’est pas le seul à s’opposer à ce que la performance soit déportée vers 
> Unicode qui empiéterait ainsi sur la chasse gardée des logicicels haut de gamme comme 
> QuarkXPress, Adobe InDesign, Adobe Illustrator, Microsoft Publisher, Serif PagePlus 
> ou PagePro (je ne sais plus), Apple PageMaker. Il se pourrait même que Microsoft 
> n’était pas impliqué dans ce trucage du standard Unicode, car plusieurs personnes 
> travaillant pour Microsoft (en tant qu’employé ou contributeur wiki MVP) proposent 
> d’utiliser les exposants et indices numériques d’Unicode pour écrire des fractions 
> et des expressions mathématiques, contrairement aux spécifications d’Unicode…
> 
> En fait, je n’arrive pas à déterminer qui exactement a introduit cette spécification 
> dans le standard Unicode. Mon affirmation que c’est pour des raisons de marketing de 
> logiciels n’a par contre pas été contredite, ni sur la ML d’Unicode (où j’ai vu les 
> affirmations inexactes rapidement corrigées/invalidées par d’autres participants), 
> ni hors liste. Microsoft étant le plus puissant, il devient vite la bête noire, 
> mais désormais je pense qu’Adobe pourrait être pire. C’est bien Eric Muller d’Adobe 
> http://www.unicode.org/history/photoalbum/irg2007.html
> qui était ou est en même temps un vice-président de l’Unicode Technical Committee
> http://www.unicode.org/history/previousofficers.html
> qui a bricolé au cours de la réunion de l’UTC le tissu de mensonges 
> http://www.unicode.org/L2/L2010/10315-comment.pdf
> qui devait servir de prétexte pour rejeter le q minuscule en exposant 
> http://www.unicode.org/L2/L2010/10230-modifier-q.pdf
> http://www.unicode.org/L2/L2010/10316-cmts.pdf
> 
> Si aujourd’hui, Microsoft et d’autres peuvent en profiter (ou pas), pendant les 
> quatre premières années du consortium, Lotus et WordPerfect, encore concurrents de 
> Microsoft à l’époque, étaient pareillement membres votants :
> http://www.unicode.org/history/contributors.html#members1991to1999
> 
> Certes, Unicode est parti de Xerox et d’Apple, et n’a été « présenté à Microsoft 
> et à IBM » que trois ans après le lancement du projet, soit en « octobre 1989 », 
> « conjointement avec la coopération Apple-Microsoft pour TrueType »:
> http://www.unicode.org/history/versionone.html
> 
> Il n’en reste pas moins qu’il y avait déjà à l’époque une volonté caractérisée de 
> dissuader les utilisateurs lambda de se servir de ces lettres en exposant pour écrire 
> des ordinaux/abréviations, et les dessinateurs de fontes, de prendre en charge ces 
> caractères de manière cohérente et extensive comme je les trouve dans Calibri, où il 
> manque toutefois toujours la prise en charge des diacritiques combinants pour ces 
> lettres… Le refrain « C’est pas prévu pour » repose sur un choix parfaitement 
> arbitraire qui est contraire aux préférences réelles des typographes de métier comme 
> Olivier Randier :
> http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=DN&ID_NUMPUBLIE=DN_063&ID_ARTICLE=DN_063_0089&FRM=B
> 
> Je le trouve assez désolant que ces choses ne soient pas détaillées quelque part d’un 
> point de vue neutre et objectif, et en gardant à l’œil le côté pratique et le bien-être 
> des utilisateurs qui sont au final ceux qui sont amenés à bosser le plus avec tout ça.
> Au lieu de quoi, des novices comme moi doivent rentrer dans la matière en essayant de 
> démêler tant bien que mal le vrai du faux, pour tenter d’éviter des plantages 
> pitoyables et spectaculaires à la fois à l’image de cet « indicateur ordinal » à faire 
> encoder dans Unicode, pour lequel une place serait réservée sur le futur azerty…
> 
> Il paraît que le GT de l’Afnor, soit il a pris le standard à la lettre (chose à 
> ne pas faire car à un moment donné ça se retourne contre l’utilisateur, puisque le 
> standard Unicode n’est pas centré sur l’utilisateur mais sur l’industrie du logiciel),
> soit a reçu (de qui ?) le conseil de plutôt faire encoder un nouveau caractère — 
> conseil bidon s’il en est. Microsoft non plus ne prend pas le standard à la lettre, 
> autrement ils auraient implémenté la barre de fraction au plus tard dans Edge (et 
> dans Word bien sûr ; dans LibreOffice pour Windows, HarfBuzz arrive avec la v5.3). 
> Comme Microsoft ne fait pas fonctionner U+2044 même avec les polices à jour (sauf 
> peut-être dans Publisher), on est obligé·e·s de continuer à l’ancienne :
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Fraction
> C’est peut-être la meilleure façon de l’utiliser. En écriture latine on utilise tant 
> de polices qu’on n’arrivera jamais à toutes les mettre à jour en OpenType, contrairement 
> aux écritures complexes qui utilisent peu de polices et ont le plus besoin de HarfBuzz.
> 
> Donc en tout cas il a fallu rectifier ici ces deux points sur l’implication de 
> Microsoft dans Unicode, car dans un échange hors liste on m’a corrigé sur cela.
> 
> […]
> > 
> > Tout ça ne nous toucherait pas si l’Afnor avait suffisamment d’indépendance pour 
> > passer outre et émettre ses propres recommandations, comme elle l’avait fait dans 
> > le cadre d’ISO/IEC 9995-11 où les recommandations de cette norme sont détaillées. 
> 
> On nous avait d’ailleurs annoncé qu’ISO/IEC 9995 allait être implémentée en France 
> à la faveur des concessions négociées de bonne heure avec Karl Pentzlin. 
> 
> Qu’en est-il aujourd’hui ?
> 
> Cela dit je ne prendrais pas cette norme à la lettre au point d’utiliser le point pour 
> les diacritiques combinants.
> 
> > Maintenant, on se dirige vers une dispo azerty nouvelle où une place est réservée 
> > à l’indicateur ordinal « ᵉ » (tout le monde voit cet « e » en exposant ? Eh bien 
> > ça prouve qu’il existe et peut être utilisé, souvent même avec accent aigu combinant)
> > mais avec rien dessus, « dans l’attente de son encodage dans Unicode » qui n’aura 
> > jamais lieu, puisque chez Unicode, d’une ils n’encodent pas deux fois le même 
> > caractère mais disent d’utiliser les caractères pour plusieurs choses, et de deux 
> > ils n’encodent pas de nouveaux indicateurs ordinaux pour remplacer la mise en 
> > exposant disponible dans les logiciels et les langages de formatage. Et les trois 
> > autres lettres, au passage ? Après, les anglophones viendront demander la même chose.
> 
> À savoir bien sûr les indicateurs ordinaux supplémentaires propres à l’anglais : 
> le 'ʰ', le 'ⁿ' et le 'ᵗ' (attendu qu’en français, on écrit '2ᵈ', non '2ⁿᵈ' :
> http://www.academie-francaise.fr/abreviations-des-adjectifs-numeraux
> http://www.les-abreviations.com/adjectifs.html
> ).
> 
> > Non sérieusement, les indicateurs ordinaux existent sons la forme de caractères 
> > mal nommés en contradiction avec les titres, les commentaires, et les lettres en 
> > indice. On a ce qu’il faut, et c’est à prendre ou a laisser. Je vais d’ailleurs 
> > demander que des alias informatifs soient ajoutés (après le signe égal):
> > […]
> > 1D48 MODIFIER LETTER SMALL D
> > = latin superscript small letter d
> > # 0064
> > 1D49 MODIFIER LETTER SMALL E
> > = latin superscript small letter e
> > # 0065
> > […]
> 
> Jusqu’à présent, il n’y a eu aucune réaction négative sur la Mailing List à propos 
> d’une telle liste (qui se veut complète) postée entre-temps (le 15/1/2017) :
> http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0090.html
> 
> J’ai mis à jour la traduction française à ce propos ; une fois la révision terminée 
> elle sera en ligne, j’espère prochainement. (Il me reste encore à vérifier toute la 
> liste face à l’original anglais d’Unicode.) Parce que je vais mettre en ligne 
> des fichiers KLC pour que les gens puissent faire eux-mêmes des dispositions 
> simplifiées (pour l’instant c’est fini les .exe), et comme le MSKLC affiche les noms 
> des caractères (heureusement), il faut quʼil y ait aussi une liste des noms à jour. 
> À mon avis c’est mauvais d’embêter tout le monde avec ces identifiants biaisés 
> (LETTRE MODIFICATIVE ...) où les vrais identifiants commenceraient par 
> EXPOSANT LETTRE ... LATINE, comme les indices commencent par INDICE LETTRE ... LATINE 
> selon la version originale comme dans U+2091 LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER E (qui sont 
> aussi des lettres phonétiques !).
> 
> On voit bien qu’ils anticipaient qu’on allait se servir des exposants pour écrire, 
> et que cesrtains (qui exactement ?) ont cherché à nous la gâcher. Chiche ! 
> 
> Rappelons tout de même que pour utiliser toutes les polices, il faut utiliser des 
> lettres normales avec mise en forme,et le cas échéant, une macro de conversion 
> préformaté→formaté.
> 
> Cdlt,
> Marcel
> 
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