| Re: [EGD-discu] Indicateurs ordinaux français |
[ Thread Index |
Date Index
| More ergodis.org/discussions Archives
]
Il semblerait qu’il reste assez de places en Maj+AltGr pour mettre les trois indicateurs
ordinaux les plus utilisés en français, sur J, Z et W. Si c’est accepté, ça fait classe, car
ça prouve que le bépo est encore plus ergonomique que l’azerty (et l’asertuniop’, car
je n’ai pas ça, j’en ai juste un, même s’il est au même niveau que les chiffres, chose
qui paraît difficile sur le bépo).
Je les ai visualisés ici :
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Carte_de_base_propos.C3.A9e
Une autre possibilité est de remplacer le grave espaçant sur {%} par ᵉ, même si ça
touche à la carte simplifiée, quand le grave est ergonomisé comme par exemple sur
AltGr+Z.
Cdlt,
Marcel
> Message du 23/01/17 14:09
> De : "Marcel"
> A : discussions@xxxxxxxxxxx
> Copie à :
> Objet : Re: [EGD-discu] Indicateurs ordinaux français
>
> C’était pas le bon lien dans ce mail, je m’excuse. Maintenant en plus il paraît qu’on a
> toutes les clés pour convaincre l’Afnor de bien mettre U+1D49 LETTRE MODIFICATIVE
> MINNSCULE E sur la touche de l’indicateur ordinal prévu. L’argumentaire provisoire
> est ici :
> http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0119.html
>
> Il y a aussi le lien vers le mail avec la liste dont j’avais parlé :
> http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0093.html
>
> S’il n’y a pas de réponses négatives, c’est que ça passe.
>
> Si LeBret et Mimoza ont de bons contacts, ce serait peut-être utile de faire suivre ?
>
> Puis il faudrait voir où mettre l’ᵉ sur le bépo (en plus de l’avoir dans la touche morte
> Exposant).
>
> Cdlt,
> Marcel
>
> > Message du 21/01/17 12:35
> > De : "Marcel"
> > A : "discussions"
> > Copie à :
> > Objet : [EGD-discu] Indicateurs ordinaux français
> >
> > Je renvoie ceci correctement et avec la date, pardon pour ce manque de soin.
> > J’en profite aussi pour faire quelques mises à jour et ajouts.
> >
> > Le 15/01/2017, 15:58, j’ai écrit (Re: Fractions et Compose) :
> > >
> > > > > Envoyé: samedi 14 janvier 2017 à 16:46
> > > > > De: Marcel
> > […]
> > > > > > Reste la question “pourquoi ça et pas autre chose”. Par exemple la barre de
> > > > > > fraction U+2044 au lieu de ½, le trait d’union insécable au lieu du ¼, et le
> > > > > > symbole diamètre (aujourd’hui en AltGr sur le clavier allemand T2) au lieu
> > > > > > des ¾. Mais la réponse a déjà été donnée : Parce qu’il n’y avait pas de
> > > > > > touche compose sur le bépo. Pas de touche morte émulant la fonctionnalité
> > > > > > de composition. À cela aussi il y a une raison que l’on sait : Parce qu’on ne
> > > > > > savait pas encore que Windows peut le faire. Ni on, ni moi, mais il y avait
> > > > > > des gens qui le savaient, bien entendu. Mais qui en faisaient un secret,
> > > > > > sans doute toujours pour mettre en valeur les logiciels Office, qui ont
> > > > > > quelque chose de prévu pour la saisie de symboles (AutoMath, …).
> > >
> > > Ils continuent d’ailleurs dans Unicode, en créant et entretenant la légende urbaine
> > > que les lettres en exposant ne doivent pas être utilisées en écriture courante.
> >
> > J’ai appris de source sûre qu’il n’y a pas de « conspiration », autrement dit,
> > Microsoft n’est pas le seul à s’opposer à ce que la performance soit déportée vers
> > Unicode qui empiéterait ainsi sur la chasse gardée des logicicels haut de gamme comme
> > QuarkXPress, Adobe InDesign, Adobe Illustrator, Microsoft Publisher, Serif PagePlus
> > ou PagePro (je ne sais plus), Apple PageMaker. Il se pourrait même que Microsoft
> > n’était pas impliqué dans ce trucage du standard Unicode, car plusieurs personnes
> > travaillant pour Microsoft (en tant qu’employé ou contributeur wiki MVP) proposent
> > d’utiliser les exposants et indices numériques d’Unicode pour écrire des fractions
> > et des expressions mathématiques, contrairement aux spécifications d’Unicode…
> >
> > En fait, je n’arrive pas à déterminer qui exactement a introduit cette spécification
> > dans le standard Unicode. Mon affirmation que c’est pour des raisons de marketing de
> > logiciels n’a par contre pas été contredite, ni sur la ML d’Unicode (où j’ai vu les
> > affirmations inexactes rapidement corrigées/invalidées par d’autres participants),
> > ni hors liste. Microsoft étant le plus puissant, il devient vite la bête noire,
> > mais désormais je pense qu’Adobe pourrait être pire. C’est bien Eric Muller d’Adobe
> > http://www.unicode.org/history/photoalbum/irg2007.html
> > qui était ou est en même temps un vice-président de l’Unicode Technical Committee
> > http://www.unicode.org/history/previousofficers.html
> > qui a bricolé au cours de la réunion de l’UTC le tissu de mensonges
> > http://www.unicode.org/L2/L2010/10315-comment.pdf
> > qui devait servir de prétexte pour rejeter le q minuscule en exposant
> > http://www.unicode.org/L2/L2010/10230-modifier-q.pdf
> > http://www.unicode.org/L2/L2010/10316-cmts.pdf
> >
> > Si aujourd’hui, Microsoft et d’autres peuvent en profiter (ou pas), pendant les
> > quatre premières années du consortium, Lotus et WordPerfect, encore concurrents de
> > Microsoft à l’époque, étaient pareillement membres votants :
> > http://www.unicode.org/history/contributors.html#members1991to1999
> >
> > Certes, Unicode est parti de Xerox et d’Apple, et n’a été « présenté à Microsoft
> > et à IBM » que trois ans après le lancement du projet, soit en « octobre 1989 »,
> > « conjointement avec la coopération Apple-Microsoft pour TrueType »:
> > http://www.unicode.org/history/versionone.html
> >
> > Il n’en reste pas moins qu’il y avait déjà à l’époque une volonté caractérisée de
> > dissuader les utilisateurs lambda de se servir de ces lettres en exposant pour écrire
> > des ordinaux/abréviations, et les dessinateurs de fontes, de prendre en charge ces
> > caractères de manière cohérente et extensive comme je les trouve dans Calibri, où il
> > manque toutefois toujours la prise en charge des diacritiques combinants pour ces
> > lettres… Le refrain « C’est pas prévu pour » repose sur un choix parfaitement
> > arbitraire qui est contraire aux préférences réelles des typographes de métier comme
> > Olivier Randier :
> > http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=DN&ID_NUMPUBLIE=DN_063&ID_ARTICLE=DN_063_0089&FRM=B
> >
> > Je le trouve assez désolant que ces choses ne soient pas détaillées quelque part d’un
> > point de vue neutre et objectif, et en gardant à l’œil le côté pratique et le bien-être
> > des utilisateurs qui sont au final ceux qui sont amenés à bosser le plus avec tout ça.
> > Au lieu de quoi, des novices comme moi doivent rentrer dans la matière en essayant de
> > démêler tant bien que mal le vrai du faux, pour tenter d’éviter des plantages
> > pitoyables et spectaculaires à la fois à l’image de cet « indicateur ordinal » à faire
> > encoder dans Unicode, pour lequel une place serait réservée sur le futur azerty…
> >
> > Il paraît que le GT de l’Afnor, soit il a pris le standard à la lettre (chose à
> > ne pas faire car à un moment donné ça se retourne contre l’utilisateur, puisque le
> > standard Unicode n’est pas centré sur l’utilisateur mais sur l’industrie du logiciel),
> > soit a reçu (de qui ?) le conseil de plutôt faire encoder un nouveau caractère —
> > conseil bidon s’il en est. Microsoft non plus ne prend pas le standard à la lettre,
> > autrement ils auraient implémenté la barre de fraction au plus tard dans Edge (et
> > dans Word bien sûr ; dans LibreOffice pour Windows, HarfBuzz arrive avec la v5.3).
> > Comme Microsoft ne fait pas fonctionner U+2044 même avec les polices à jour (sauf
> > peut-être dans Publisher), on est obligé·e·s de continuer à l’ancienne :
> > https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Fraction
> > C’est peut-être la meilleure façon de l’utiliser. En écriture latine on utilise tant
> > de polices qu’on n’arrivera jamais à toutes les mettre à jour en OpenType, contrairement
> > aux écritures complexes qui utilisent peu de polices et ont le plus besoin de HarfBuzz.
> >
> > Donc en tout cas il a fallu rectifier ici ces deux points sur l’implication de
> > Microsoft dans Unicode, car dans un échange hors liste on m’a corrigé sur cela.
> >
> > […]
> > >
> > > Tout ça ne nous toucherait pas si l’Afnor avait suffisamment d’indépendance pour
> > > passer outre et émettre ses propres recommandations, comme elle l’avait fait dans
> > > le cadre d’ISO/IEC 9995-11 où les recommandations de cette norme sont détaillées.
> >
> > On nous avait d’ailleurs annoncé qu’ISO/IEC 9995 allait être implémentée en France
> > à la faveur des concessions négociées de bonne heure avec Karl Pentzlin.
> >
> > Qu’en est-il aujourd’hui ?
> >
> > Cela dit je ne prendrais pas cette norme à la lettre au point d’utiliser le point pour
> > les diacritiques combinants.
> >
> > > Maintenant, on se dirige vers une dispo azerty nouvelle où une place est réservée
> > > à l’indicateur ordinal « ᵉ » (tout le monde voit cet « e » en exposant ? Eh bien
> > > ça prouve qu’il existe et peut être utilisé, souvent même avec accent aigu combinant)
> > > mais avec rien dessus, « dans l’attente de son encodage dans Unicode » qui n’aura
> > > jamais lieu, puisque chez Unicode, d’une ils n’encodent pas deux fois le même
> > > caractère mais disent d’utiliser les caractères pour plusieurs choses, et de deux
> > > ils n’encodent pas de nouveaux indicateurs ordinaux pour remplacer la mise en
> > > exposant disponible dans les logiciels et les langages de formatage. Et les trois
> > > autres lettres, au passage ? Après, les anglophones viendront demander la même chose.
> >
> > À savoir bien sûr les indicateurs ordinaux supplémentaires propres à l’anglais :
> > le 'ʰ', le 'ⁿ' et le 'ᵗ' (attendu qu’en français, on écrit '2ᵈ', non '2ⁿᵈ' :
> > http://www.academie-francaise.fr/abreviations-des-adjectifs-numeraux
> > http://www.les-abreviations.com/adjectifs.html
> > ).
> >
> > > Non sérieusement, les indicateurs ordinaux existent sons la forme de caractères
> > > mal nommés en contradiction avec les titres, les commentaires, et les lettres en
> > > indice. On a ce qu’il faut, et c’est à prendre ou a laisser. Je vais d’ailleurs
> > > demander que des alias informatifs soient ajoutés (après le signe égal):
> > > […]
> > > 1D48 MODIFIER LETTER SMALL D
> > > = latin superscript small letter d
> > > # 0064
> > > 1D49 MODIFIER LETTER SMALL E
> > > = latin superscript small letter e
> > > # 0065
> > > […]
> >
> > Jusqu’à présent, il n’y a eu aucune réaction négative sur la Mailing List à propos
> > d’une telle liste (qui se veut complète) postée entre-temps (le 15/1/2017) :
> > http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2017-m01/0090.html
> >
> > J’ai mis à jour la traduction française à ce propos ; une fois la révision terminée
> > elle sera en ligne, j’espère prochainement. (Il me reste encore à vérifier toute la
> > liste face à l’original anglais d’Unicode.) Parce que je vais mettre en ligne
> > des fichiers KLC pour que les gens puissent faire eux-mêmes des dispositions
> > simplifiées (pour l’instant c’est fini les .exe), et comme le MSKLC affiche les noms
> > des caractères (heureusement), il faut quʼil y ait aussi une liste des noms à jour.
> > À mon avis c’est mauvais d’embêter tout le monde avec ces identifiants biaisés
> > (LETTRE MODIFICATIVE ...) où les vrais identifiants commenceraient par
> > EXPOSANT LETTRE ... LATINE, comme les indices commencent par INDICE LETTRE ... LATINE
> > selon la version originale comme dans U+2091 LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER E (qui sont
> > aussi des lettres phonétiques !).
> >
> > On voit bien qu’ils anticipaient qu’on allait se servir des exposants pour écrire,
> > et que cesrtains (qui exactement ?) ont cherché à nous la gâcher. Chiche !
> >
> > Rappelons tout de même que pour utiliser toutes les polices, il faut utiliser des
> > lettres normales avec mise en forme,et le cas échéant, une macro de conversion
> > préformaté→formaté.
> >
> > Cdlt,
> > Marcel
> >
> > --
> > Pour ne plus recevoir les messages de cette liste de discussion, envoyez un courriel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx
et
> pour sujet "unsubscribe".
> >
> >
>
> --
> Pour ne plus recevoir les messages de cette liste de discussion, envoyez un courriel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et
pour sujet "unsubscribe".
>
>
--
Pour ne plus recevoir les messages de cette liste de discussion, envoyez un courriel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".