Re: [EGD-discu] Des places vides ? -> Sélecteur de groupes (et divers)

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 28/11/16 13:20, Flamme a écrit :
> 
> Le 28/11/2016 à 12:27, Marcel a écrit :
> > Le 28/11/16 09:20, Flamme a écrit :
> >>
> >> == le ç ==
> >>
> >> J’aime l’idée de redonder le “ç” sur le “c”. Le symbole © est peu utile
> >> et a plus sa place en touche morte sur un jeu de symboles par exemple.
> >
> > En touche morte ou dans le compose du bépo (en cas de validation). —
> 
> En touche morte.
> Le compose n’est pas encore au programme, il me semble.

Il est proposé depuis longtemps (avant moi), et maintenant que l’on sait 
comme il est facile à ajouter, c’est le moment (« ou jamais »).

> 
> 
> > Est-ce que je peux recopier tous tes commentaires dans différents fils de
> > discussion sur le wiki ?
> 
> Si tu veux.

OK. Pour l’instant j’ai seulement pu mettre à jour la page 
http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Informatique
et j’attaque la suite sous peu (aujourd’hui).

> 
> 
> >> == le pavé numérique émulé ==
> 
> >> Deux touches de fonction pour deux pavés émulés, ça ne sert à rien.
> >> Ceux qui ont absolument besoin de cette fonction achètent déjà des
> >> claviers qui offrent cette fonctionnalité. Ça se trouve facilement.
> >
> > Laurent a répondu à ce problème tout à l’heure. J’ajouterais que même sur
> > les claviers de bureau, les utilisateurs peuvent apprécier l’ergonomie des
> > chiffres et caractères corrélés fournie par le pavé numérique émulé.
> 
> Je n’estime toujours pas que créer une seconde touche fonction soit une 
> bonne idée.

Pas juste pour ça. Maj+Num permet d’écrire en minuscules en exposant, et 
on peut mettre bien plus, surtout sous Windows où les drivers ne pourront 
pas produire de séquences par touches mortes.

> Si certains constructeurs font mal leur boulot, ce n’est pas notre 
> problème. D’autres le font correctement après tout.

Oui, surtout ceux qui fabriquent des claviers matriciels :)
> 
> 
> 
> >> == Caractères vs Jeux de caractères en touche morte ==
> >>
> >>> Tout à l’heure j’ai répondu au premier commentaire ; merci, je vais intégrer cela
> >>> dans l’argumentaire de la page http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Informatique
> >>>
> >>> Ça a été mentionné et discuté plus tôt dans l’année : la normalisation est le moment —
> >>> oui Miltøn, « le moment ou jamais » — de vite ergonomiser quelques caractères avant de
> >>> placer les nouvelles touches mortes spécialisées, éventuellement après fusion…
> >>
> >> Je ne suis pas d’accord avec cette idée.
> >
> > J’ai été peu précis : l’idée ici est d’ergonomiser quelques caractères informatiques et
> > surtout, pour les claviers ANSI, le Ç.
> 
> Je pense avoir bien compris.
> Le ç étant utile au français, je suis d’accord.
> Le reste n’étant pas utile au français, je ne suis pas d’accord.

Là, j’extrapole d’après les échanges passés que beaucoup d’abonnés à cette ML 
ne seront pas d’accord avec toi en ce qui concerne les caractères informatiques.
> 
> 
> >> Un seul caractère, dont l’utilité est nulle en français, ne pèse pas
> >> plus que le jeu de caractères qu’une touche morte mise à sa place apporte.
> >>
> >> Réduire l’accessibilité d’un caractère inutile est bénéfique si on
> >> apporte bien d’autres caractères qui seraient complètement inaccessibles
> >> autrement.
> >
> > Et un sélecteur de groupe polyvalent multiplie les ressources, comparé à
> > des touches mortes thématiques.
> 
> Alors, oui, j’aime l’idée du sélecteur de groupes, je l’ai dit.
> 
> MAIS,
> 
> réflexion faite, ceci est pour moi un sujet séparé qui ne change presque 
> rien à ce que je pense de ce qu’il faut faire de la disposition bépo par 
> défaut.
> 
> À mes yeux, le sélecteur de groupes n’est pas là pour “libérer” des 
> places de touches mortes pour se substituer à elles.
> 
> Pour moi, le sélecteur de groupes, si on implémente cette fonction, est 
> là pour basculer dans un autre univers: cyrillique, arabe, 
> programmation, etc., afin de faciliter la frappe au kilomètre.

En fait, « sélecteur de groupe » est une catégorie. L’implémentation que 
tu évoques est d’une part celle des bascules linguistiques (d’ISO/IEC 9995-9), 
et d’autre part la bascule Programmeur (VerrPro). D’entre toutes ces bascules, 
d’après ce que je sais des ressources sous Windows, sans éditeur d’entrée on 
peut en implémenter une seule. L’auteur de KbdEdit suggère de l’utiliser comme 
bascule linguistiques. Pour le bépo, une bascule Programmeur serait plus utile, 
les écritures non-latines étant alors supportées par des modificatrices ajoutées 
aux bascules (sur les mêmes touches, sans altérer le fonctionnement des 
bascules, mais nécessitant de déverrouiller la bascule après utilisation (je ne 
peux pas proposer mieux dans un driver Windows)).

> 
> Mais dans la disposition standard, les touches mortes, je les juge 
> toujours aussi utiles, car il est peu réaliste de devoir basculer d’un 
> groupe à l’autre pour taper seulement quelques caractères.

Selon ISO/IEC 9995-3 et ses implémentations (cf. le T2/T3 allemand), 
une touche morte utilisée de cette manière s’appelle 
« sélecteur de groupe (rémanent) ».

> 
> Donc, j’aime l’idée du sélecteur de groupes, mais je ne suis pas 
> forcément d’accord pour en faire ce que tu préconises, et je ne suis pas 
> d’accord du tout si c’est pour virer des touches mortes de la 
> disposition standard.

Il est déjà proposé de virer la touche morte /double accent aigu/ en la 
remplaçant par une double frappe de la touche morte /accent aigu/. C’est 
ce principe. Actuellement on ne veut pas virer beaucoup d’autres touches 
mortes (perso je recommande de maintenir le /point souscrit/), mais au 
contraire d’en ajouter quatre ou cinq, alors que deux ou trois d’entre elles 
pourraient être réunies en un sélecteur de groupe rémanent polyvalent, 
avec à la clé cinq fois plus de cartes, pour mettre davantage comme tu 
le suggères en termes de lettres latines, ponctuations et symboles. 

> 
> Pour moi, par exemple, un groupe cyrillique pourrait être comme figer 
> une touche morte cyrillique. Mais il faut quand même l’accès simple à un 
> caractère via la touche morte.

Oui, je recommande de placer la touche morte /Cyrillique/ à côté de la 
touche morte /Grec/, et d’ajouter une touche de combinaison sur une 
touche de verrouillage afin qu’à touche de verrouillage maintenue 
pressée, l’on puisse taper (tant bien que mal, mais) sans doubler le 
nombre de frappes nécessaires.

> 
> Je soutiendrai la création du sélecteur de groupes si la question est 
> mise sur le tapis plus tard, mais ça ne change pas grand-chose à ce que 
> je pense être utile pour le bépo 1.1.

Tu parles de l’autre…

> 
> Du reste, comme le sélecteur de groupes ne semble pas remporter beaucoup 
> de suffrages, alors je me concentre sur la disposition standard qui n’a 
> rien d’hypothétique.

On ne parle pas de la même chose. Là-dessus je suis d’accord avec toi. Il ne 
faut pas normaliser plus que ce qui est implémentable. 

Mais normaliser moins serait dommage, car cela revient en fait à du bridage…

Marcel

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