Re: [EGD-discu] Modificateurs linguistiques

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Petite remarque sur les « modificateurs » (je déclare forfait et réponds aussi au-dessus) :
Au moins sous Windows, on a la possibilité d’ajouter une modificatrice sur une bascule.
Tant que le vocabulaire n’est pas fixé par l’Afnor, j’utilise maintenant celui d’ISO/IEC 9995, 
car on commence à ne plus s’en sortir. La *touche de verrouillage* “VerrMaj” peut porter 
*en plus*, une *touche de combinaison* “Grec”, et combiné avec AltGr on peut taper du 
cyrillique en *touches vives*. Ensuite, la *touche de verrouillage* “VerrPro” sur {$}, qui 
permettra de verrouiller les chiffres quand VerrCap verrouillera les capitales et seulement 
les capitales (cf. la remarque de Thomas sur la saisie des parenthèses [et du tiret !] en 
mode VerrMaj), peut porter *en plus*, une *touche de combinaison* “Arabe”, qui combinée 
avec AltGr permettra de taper de l’hébreu en *touches vives*. On peut permuter le cyrillique 
et l’hébreu, pour avoir ce dernier sur la touche du grec, et le cyrillique en AltGr + Arabe.

Je pense que tout cela résoud les soucis de Fauve. En effet il serait utile de pouvoir taper 
aussi des mots en arabe sur le bépo sans être obligé de basculer chaque fois vers une autre 
disposition, même si cela aussi est faisable. Mais tant qu’on a la possibilité de surajouter des 
modificatrices sur les bascules, ce serait dommage de ne pas utiliser cette ressource.

Perso je rejoins l’avis de Miltøn sur la nécessité de pouvoir taper des noms en cyrillique dans 
la graphie d’origine, et une touche morte en tant que sélecteur de groupe rémanent, si elle 
est un pis-aller, est quand même une sorte de strict minimum sur le bépo. Merci d’avoir 
pensé à l’ajouter.

Voilà je n’avais pas le temps ce matin pour lire les ML, Là je réponds in extremis quitte à être 
en retard pour la suite ! Bonne journée à vous,

Marcel
 
> Message du 24/11/16 08:32
> De : "Valentin Melot" 
> A : "discussions@xxxxxxxxxxx" 
> Copie à : 
> Objet : Re: [EGD-discu] Modificateurs linguistiques
> 
>Merci pour cette longue argumentation. Je me permets de répondre sur deux points :
> * Le cyrillique. Il est vrai que c'est un alphabet culturellement bien plus éloigné du français. Cependant, le bulgare, langue officielle de l'UE, utilise 
cet alphabet. La norme tente d'inclure toutes les langues parlées en Europe jusque certaines variantes obscures des langues Sames, je serais surpris 
que l'on ne rende pas possible la saisie de caractères cyrillique, pour la saisie de quelques lettres -- un mot étranger dans le texte. Sans que cela 
empêche la création de bepo-fr-arab et bepo-fr-cyrl indépendamment. J'ajouterais que le cyrillique peut-être utilisé pour faire des effets de 
typographie dans un texte en latin.
> * L'arabe n'est pas oublié. J'en parlais hier avec Nicolas et A2, l'amélioration de l'accessibilité du point souscrit a pour objectif d'améliorer la saisie 
de l'arabe, mais dans sa translittération usuelle ISO jesaispluscombien). C'est l'usage majoritaire (sauf que les arabophones ados écrivent en langage 
SMS est c'est complètement illisible), aussi je ne suis pas sûr du succès que rencontrera une telle touche morte. J'ajouterais que je ne trouve pas 
vraiment la logique à mettre non pas un alphabet mais un abjad (ne comportant que des consonnes) en touche morte, l'association risque de ne pas 
être simple.
> 
> Sinon pour information, la création de cette touche morte a été votée de manière assez formelle sur la ML (une dizaine de votes, aucune opposition, 
beaucoup de votes très favorables) avec l'approbation de << BÉPOFM >> comme base de travail en juillet lorsque LeBret à tenté de remettre les 
choses en marche. ;-)
> 
> Bonne journée !
> 
> -- 
> Miltøn 
> 
>
Le 24 novembre 2016 04:22:02 GMT+01:00, A2  a écrit :


[Un courrier de Fauve qui n'arrive pas à l'envoyer à la ML lui-même.]


>
Date: Thu, 24 Nov 2016 01:55:32 +0100
From: Fauve 
To: discussions@xxxxxxxxxxx
Subject: Modificateurs linguistiques
Message-ID: <20161124005532.GA12956@CrepusculeEcarlate>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: Mutt/1.5.23 (2014-03-12)Content-Length: 10355

>

>
# Salamaleks
Cela fait un bout de temps que je n’étais pas venu, mais qu’à cela
ne tienne, m’y voici donc.

>
# Conventions terminologiques 
Modificateurs linguistiques : touches mortes qui permettent la saisie des
alphabets non latins (modificateur grec et cyrillique).

>
Mode linguistique : mode de bascule permettant la saisie
des caractères d’alphabets non latins par superpositions des caractères
homologues phonétiques. Le mode de bascule *fait partie* de la disposition.

>
Disposition linguistique phonétique : disposition permettant la saisie des
caractères d’alphabets non latins par superposition des homologues phonétiques.
La disposition linguistique phonétique est reconnue comme une disposition
indépendante par le système d’exploitation.

>
# Position
## Non-pertinence des alphabets autres que le grec en touche modificatrice
>

>
Je suis très étonné que l’adoption d’un modificateur linguistique
cyrillique ait été presque actée et adopté. Si je comprends parfaitement la
pertinence du modificateur grec, c’est parce que parler français c’est quelque
peut connaitre le grec. Les francophones sont parmi les rares à apprendre à
compter plusieurs fois. D’abord nous apprenons la suite (zéro), un, deux, trois ;
ensuite nous devons apprendre semel, bis, ter, quater, quinquies ; mais pour
peu que nous fassions de la géométrie ou de la chimie, nous apprenons mono, dis,
tri, tétra, penta, hexa. Sans compter que notre nourriture nous la pesons en
*kilo*gramme que nous allons chercher à *bi*cyclette. En revanche, dans notre
apprentissage de la langue française, nous n’avons pour la plupart jamais eu à
retenir la suite numérique nol, adin, dva, tri.

>
Les langues slaves et l’alphabet cyrillique font partie de l’environnement
culturel francophone, mais n’ont pas d’importance organique pour la langue
française. Je m’explique : excessivement rare sont les francophones qui ont
besoin d’inscrire ponctuellement un doblo (une lettre cyrillique, et je suis
certain que la majorité écrasante d’entre vous l’ignore) dans un texte par
ailleurs français et dont le sujet ne fait aucune allusion à la culture slave ni
à aucune langue cyrillique. En revanche, sans être hellénistes, ni même avoir
besoin de traiter un aspect de l’univers grec, nous avons besoin d’utiliser un
alpha, un oméga, un phi, ou un epsilon.

>
L’idée est que l’alphabet grec fait /un peu/ partie de l’alphabet français ce
qui n’est pas le cas du cyrillique. On peut en vouloir /un peu/ à un lettré
francophone de ne pas connaitre au moins quelques lettres grecques, mais jamais
il ne nous viendrait à l’esprit de lui reprocher sa méconnaissance du
cyrillique. Aussi, les seuls francophones à être intéressés par le cyrillique
sont littéralement ceux qui le saisissent massivement, autant dire que pour eux
le modificateur est complètement inutile. 

>
## Intérêt de modes linguistique ou (inclusif) disposition linguistique phonétique
En revanche, ces derniers seront BEAUCOUP plus intéressés par une couche ou une
disposition à superposition phonétique. Qu’ils veuillent saisir des mots, ou des
phrases en cyrillique au milieu d’un texte en français (par exemple dans un
document pédagogique enseignant une langue slave [ou une langue non slave se
transcrivant en cyrillique] à destination des francophones), voir même, si ce
sont des utilisateurs réguliers du français qui doivent sporadiquement rédiger
en cyrillique (des personnes vivant dans des pays francophones et devant
correspondre avec leur famille en cyrillique, par exemple). Car enfin, il est
évident que saisir un texte à coup de modificateur est ridicule.

>
## Épilogue
Je ne vois aucune raison d’être au modificateur linguistique cyrillique en ce
qu’il ne convient 0) ni aux utilisateurs massifs ou sporadiques du cyrillique
qui ne s’en contenteront pas et ne l’utiliseront jamais 1) ni à ceux qui
n’utilisent pas le cyrillique et qui donc, par définition, n’utilisent pas le
cyrillique. Bref, c’est une touche qui ne sera pas utilisée dans les deux
cas de figure existants.

>
Personnellement, je plaide en faveur des modes linguistiques plutôt que des
dispositions phonétiques liées. Mais comme de toute façon, pour l’utilisateur
les deux reviennent un peu au même, je trouve quelque peut stérile la
distinction entre les deux.  Quoique… je trouve un intérêt précis aux modes.
L’avantage à intégrer les alphabets non latins en tant que couche permet d’avoir
une seule disposition compacte. L’idée est que si l’on utilise bépo, c’est donc
que l’on est francophone. Or, si l’on est francophone, tout le nécessaire de
survie pour francophone — donc incluses les méthodes de saisie des alphabets
étrangers — doivent être à disposition immédiate du francophone.

>
## Priorité de l’arabe au russe
Enfin, je suis étonné que le cyrillique ait été
largement traité, son adoption semi-votée et pratiquement actée. Alors que dans
le même temps, dans le contexte francophone, l’alphabet arabe est autrement plus
important.

>
Et ce pour plusieurs raisons :
0) Le bépo est un clavier francophone et non
spécifiquement français or, de ce point de vue, la francophonie a une TRÈS large
intersection avec le monde arabe (je vous laisse comparer les deux cartes

>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie#/media/File:New-Map-Francophone_World.PNG

>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_ayant_l’arabe_pour_langue_officielle#/media/File:Arabic_speaking_world.svg
alors qu’entre la Francophonie et le plus proche pays utilisant officiellement
l’alphabet cyrillique (en l’occurrence la distance non seulement géographique,
mais aussi symbolique et morale entre la France et la Biélorussie) existe un
hiatus comptant pas moins que l’Allemagne et la Pologne. Il existe à peine une
timide minorité francophone en Pologne, pays slave certes, mais d’alphabet latin
! C’est dire XD Sans vouloir faire de numérologie, avec le Tchad (11 631 456),
le Maroc (33 848 242), l’Algérie (40 400 000), la Tunisie (10 982 754), et la
Mauritanie (3 596 702), nous avons tout de même 97 millions de personnes vivant
dans un pays où l’arabe et le français ont tous les deux un statut officiel.
Alors qu’il n’en existe — à moins que je me trompe — aucun où à la fois le
français et une langue utilisant l’alphabet cyrillique ont tous deux un statut
officiel. L’intersection géographique entre les deux mondes est rigoureusement 
un ensemble vide.

>
1) Sans rien nier aux interactions culturelles entre la francophonie et le
cyrillique, essentiellement à travers le monde russe et ukrainien, notamment à
XXe siècle ; il me semble que même pour les pays francophones non
majoritairement arabophones (en particulier la France et la Belgique) existent
des mouvements d’échanges culturels et sociaux beaucoup plus intenses qu’avec le
monde slave. D’abord du fait que l’arabe, lié à l’hébreu et aux études
bibliques, ai eu une grande part dans la culture classique d’un pays aux racines
judéo-chrétiennes. L’arabe dans ce qu’il est coutume d’appeler la « haute
culture classique occidentale » (et particulièrement française) était une langue
qui, bien avant les Croisades, avait sa place dans les bibliothèques savantes
et, dans son utilisation en diplomatie à initié le développement des drogmans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drogman sans compter l’administration coloniale
française qui a généré une massive documentation en arabe… Dans le contexte
beaucoup plus contemporain, la langue arabe sans forcément être connue, ni
parlée d’ailleurs, fait partie intégrante de l’univers culturel des francophones
d’Europe (qu’ils soient eux même d’ascendance maghrébine ou non). D’ailleurs,
une anecdote avait récemment défrayé la chronique avec un texte du musicien «
Black M » qui avait soudainement fait intéressé les gens aux subtilités de
l’arabe dialectal. Dans le même temps, on s’intéresse beaucoup moins au lexique
de la Perestroïka, de la Glasnost, des Matroska, ou encore des kolkhozes (hélas,
je dirais !)… Je m’avancerais peut-être un peu trop, mais j’ai l’intuition que
dans les fonds des Archives nationales de France, il y’a beaucoup plus de
documents en arabe qu’en cyrillique.
3) Enfin, je m’étonne que le sujet n’ait pas été abordé surtout parce que j’y
suis investi et que je l’avais développé, pris soin de le documenter,
l’expliquer et le travailler bien avant que les propositions sur le cyrillique
ne naissent http://bepo.fr/wiki/Bépo_arabe J’avais à cette occasion même pondu
une nomenclature qui prévoyait d’éventuelles superpositions phonétiques pour
d’autres alphabets : bepo-_
nationale selon ISO 3166-1>_<Étiquette de la langue selon l’IETF>.

>
 # Conclusion 
Alors, comme je le dis, je ne nie pas l’importance de l’alphabet cyrillique au
sein du contexte francophone (et plus largement interlinguistique) et je
n’enclenche pas un concours entre les langues les plus proches culturellement du
français. En fait, je plaide autant pour la création d’un pilote pour l’un que
pour l’autre de l’arabe et du cyrillique ainsi que de leur intégration à bépo,
comme le montre d’ailleurs ma proposition à la v1.1 (qui intègre aussi l’hébreu
et le géorgien) http://bepo.fr/wiki/Fichier:Touches_linguistiques.svg ..
Simplement, je m’étonne que l’arabe n’ait pratiquement pas été traité depuis le
début. Et donc, bien que nous soyons en état de finalisation avancée, j’estime
le cas suffisamment important pour mériter une attention particulière. Mais de
toute façon, je le répète, il ne s’agit pas d’un concours. Je plaide pour des
modes linguistiques (ou des dispositions) pour chacun des alphabets arabe,
russe, et hébreu. La question de la priorité ne se pose pas.

>
# Diplomatie, politesse, bienséance…
Sur ce, je me rends compte d’avoir été un peut trop volubile avec ce pavé que je
viens de pondre (et je sais à quel point la liste de diffusion est déjà
encombrée), aussi vous remercié-je d’y avoir prêté attention :)


>





> -- 
> Envoyé de mon appareil Android avec K-9 Mail. Veuillez excuser ma brièveté.

--
Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".