Re[2]: [EGD-discu] Première version du CR de la réunion AFNOR du 27/11

["Mimoza" <bepo@xxxxxxxx>]

Le Sat, 29 Nov 2014 22:13:39 +0100,
sinma <eichi237@xxxxxxxxxx> a écrit :

> Le 29/11/2014 13:29, Jean-François Bigot a écrit :
> > Bonjour
> >
> > Vous trouverez ci-dessous la première version du CR de la réunion
> > qui s’est tenue à l’AFNOR le 27 novembre. En fonction des questions
> > qui ne vont pas manquer d’être posées, on pourra préciser certains
> > points. Il serait souhaitable d’avoir un retour de M.. Magnabosco
> > avant de placer ce CR sur la page « normalisation » du wiki (pas
> > toujours facile d’être fidèle, surtout quand le sujet est très
> > technique). 
Ok pour la page, fait toi plaisir.
> >
> > Par rapport à cette première étape, il va falloir que l’association
> > se positionne par rapport à la suite du projet. Le bépo a de
> > nombreux atouts reconnus, mais il faudra nécessairement composer
> > avec le poids de l’histoire. Jusqu’à quel point peut-on/veut-on
> > influer la norme (caractères sur la ligne des chiffres,
> > comportement global), quelle «aide» souhaite-t-on apporter
> > (algorithmes, corpus, tests) et quelle place peut avoir le bépo
> > dans la norme ?
On va y réfléchir tous ensemble ;-)
> >
> > Cordialement
> >
> > Jeff et LeBret
> 
> Super travail, merci beaucoup :)
Merci pour le travail et le CR
> 
> > Réunion le 27/11 à l’Afnor 14h30-18h30
> >
> > _Intervenants_
> >
> > M. Magnabosco avait contacté une trentaine d’intervenants
> > potentiels. Au final étaient présents :
> >         - 3 représentants de la délégation générale à la langue
> > française et aux langues de France dont le chef de la mission des
> > langues et du numérique et un linguiste
> >         - l’nstitut national des langues et civilisations orientales
> > (INALCO) ;
> > - le dernier correcteur de l’imprimerie nationale ;
> >         - deux représentants d'Ergodis.
> >
> > Se sont désistés au dernier moment Cherry France (dommage !) et un
> > revendeur danois du typematrix.
> >
> > D’autres sont peut-être intéressés pour la suite si des marchés
> > s’ouvrent : MS, logitech.
> >
> > L’éducation nationale n’est pas associée, la saisie sur clavier ne
> > fait pas partie de ses objectifs. L’académie française s’intéresse
> > au français (dictionnaire) mais pas à la façon de le saisir.
> >
Dommage que les constructeurs n'aient pas pu venir ils ont leur mot a
dire car au final c'est eux qui vont décider si la norme sera suivit
d'un produit commercial ou non.
Il manque aussi un intervenant de la santé public/professionnel comme
dit plus bas.
> >
> >
> > _Contexte_
> >
> > Le ministère de la culture souhaite donner aux francophones la
> > possibilité d’avoir des outils de saisie permettant d'écrire
> > correctement le français. Cette norme doit également pouvoir prendre
> > en compte les langues régionales ainsi que les différentes langues
> > européennes.
> >
> > L’objectif de cette réunion était de lancer une dynamique pour
> > mettre en place une démarche normative dont le contour reste à
> > définir.
> >
> > En amont de la réunion M. Magnabosco a fait des recherches sur les
> > prescriptions existantes dans le domaine de la langue française. Au
> > final :
> >         - il n’y a pas de censeur (de juge de la langue) ;
> >         - pas de règles impératives concernant la typographie (il
> > n’y a plus d’autorité derrière le fascicule de l’imprimerie
> > nationale !) ;
> >         - un seul texte légal sur la liste des caractères autorisé
> > dans les noms de personnes et de lieux (ministère de la justice) ;
> >         - aucune autorité concernant la dactylographie.
> >
> > Le représentant de l’imprimerie nationale confirme que les règles
> > typographiques sont fonction de l’imprimeur et des caractères qu’il
> > a sa disposition. Par ailleurs, pour les couvertures, l’aspect
> > esthétique est plus important que le strict respect des règles.
> 
> Oh, donc j’ai le droit de faire ce que je veux niveau
> typographique? :D
Bizarre qu'il y ai aussi peu de norme/règle dans ce milieu..
> 
> > _Exemples d'expériences_
> >
> > À titre d’exemple, M. Magnabosco a indiqué que l’orthographe est
> > maintenant reconnu comme une compétence professionnelle à l’AFNOR,
> > mais que le clavier azerty actuel ne permettait pas d’atteindre
> > cette objectif.
> >
> > Jeff a fait part de son expérience professionnelle :
> >
> >     - dans beaucoup de branches d’activité, augmentation du temps
> >     passé sur ordinateur or pas de formation à l’usage du clavier ;
> >     - pas de prise en compte en entreprise de l’ergonomie du poste
> > de travail bureautique => perte d’efficacité dramatique, TMS...
> >     - très difficile d’adopter de bonne pratiques avec l’azerty ;
> >     - efficacité constatée au quotidien du bépo pour l’apprentissage
> >     et à l'utilisation.
> >
> > => intérêt d’une démarche normative qui permettra de faire exister
> > les questions d’ergonomie (cette norme pourrait alors servir
> > d'appui pour une démarche en CHSCT).
> >
> > LeBret a fait une présentation bépo s’appuyant sur le support joint
> > ainsi que sur les plaquettes ergodis. Nous avons ressenti un fort
> > intérêt des participants, en particulier concernant la démarche de
> > conception et la couverture des différentes langues. Alors que le
> > temps de parole initial était de 15 minutes, la présentation et les
> > questions ont finalement duré près de 40 minutes. 
Si l'échange a été aussi long c'est qu'il a intéressé les participants.
A croire que le bépo s'est imposé comme base de travail :D
> > Il y a eu quelques
> > échanges pointus entre LeBret et le représentant de l'INALCO sur les
> > caractères particuliers à certaines langues. Le représentant de
> > l’INALCO a remarqué quelques manques, certains nous étaient connus
> > (langues sames) d’autres pas (la langue rromani : en plus c’est sa
> > spécialité).
Si en plus on arrive a discuter sur des sujet aussi pointu c'est la
classe ;)
> > Le fait que le bépo soit conforme avec les objectifs prioritaires de
> > la délégation a bien été noté.
On a marqué des points :þ
> > La question du nombre d’utilisateurs a été soulevée. Nous n’avons
> > pas pu donner de chiffre précis mis à part le nombre de comptes sur
> > le site, tout en notant que ce chiffe est probablement bien en
> > dessous du nombre réel d’utilisateurs.
> 
> Super, tout ce qu’il fallait dire! :)
En effet quasiment impossible de donner un chiffre ou une
approximation, le bépo est assez ancien et je soupçonne une bonne
frange des utilisateurs de ne s'être jamais signalés.
> 
> > L’INALCO a présenté une disposition issue du travail de
> > professionnels, s’appuyant sur l’azerty, et permettant de couvrir
> > l’ensemble des langues européennes (EuroLati / EuroUniv).
Je ne connaissais pas ces travaux et je n'ai pas trouver d'illustration
de cette disposition. Le site est un peu avar en information..
http://www.s314953002.onlinehome.fr/glossoconsulting/FR/eurouniv.htm
En plus le nom de domaine en «onlinehome.fr» ça fait pas très finit
comme travail.
> >  Il s’agirait d’une disposition ergonomique, intuitive et facile à
> > mémoriser. Cependant, la licence étant propriétaire, peu de détails
> > ont été donnés et il est difficile de se faire une idée de ce
> > clavier. Il a toutefois un peu plus de caractères latins que Bépo,
> > mais à priori pas de caractères grecs, et moins de caractères
> > scientifiques.
> 
> S’appuyant sur l’azerty et ergonomique à la fois?!
> 
> > Le représentant de l’INALCO se souvenait que les premières versions
> > du bépo nécessitaient un clavier spécial et était satisfait de voir
> > que ça avait évolué. Notre démenti sur l’origine du bépo n’ont pas
> > permis d’entamé sa conviction, il est toutefois clair pour lui que
> > ce n’est de toute façon pas le cas actuellement.
> 
> Il pensait peut-être au clavier Marsan?
Il me semble que le clavier Marsan a fait l'objet d'étude et
d'expérience au sein de l'administration française. C'est sûrement lui
dont il se souvient.
> 
> > _Les normes préexistantes_
> >
> > Il est préférable qu'un travail normatif s'appuie sur des normes
> > préexistantes. M. Magnabosco en a présenté rapidement 3.
> >
> > 1) L'ISO/IEC 9995 de 1994 révisé en 22009 (parties 1 à 8) et partie
> > 10 publiée en 2013. Cette norme identifie en particulier les
> > différentes zones du clavier (alphanumérique, fonctions, numérique)
> > et un mode d'identification du positionnement des différentes
> > touches physiques.
> >
> > 2) La recommandation européenne CWA16108 s’appuie sur une base
> > réglementaire et légale claire (différents traités européens). Elle
> > est du même rédacteur que l'ISO/IEC 9995. Elle définit des notions
> > de niveau et de groupe pour définir le comportement des touches
> > avec les différentes modificatrices. 
> >
> > On accède à un niveau différent grâce à un modificateur (Maj et
> > Alt-Gr). Les modificateurs ne se combinent pas ; le but est de
> > garantir que tout caractère est accessible soit directement, soit
> > par l’appui de 2 touches simultanées. (Ce qui revient à admettre
> > que les utilisateurs tapent à 2 doigts !). Le Algr-Maj utilisé par
> > le bépo n’est pas pris en compte par cette norme.
Pas très pratique comme norme.. Et surtout bien différente des usages
actuelles des claviers et de leurs différentes couches.
> >
> > Toutefois la norme définit aussi la notion de groupe (comme sur le
> > clavier canadien ou le clavier allemand normalisé) qui permet
> > d’aller au delà des 3 caractères par groupe. À confirmer avec une
> > lecture attentive de la norme mais ça fonctionnerait comme un
> > modificateur pour lequel la frappe des touches est successive au
> > lieu d’être simultané. Nous avons mentionné que cette solution
> > ralentissait la vitesse de frappe. De plus sur le clavier canadien
> > la touche Controle de droite a été transformé en touche d’accès à
> > ce second groupe. Là encore nous avons signalé que cela nuisait à
> > l’ergonomie du clavier.
> >
> > 3) La norme allemande DIN 2137-1&2 de 2012 est définit
> > principalement pour l'allemand (QWERTZ) mais «couvre toutes les
> > langues d’Europe». C'est une norme très contraignante qui fixe
> > précisément la position de l'ensemble des caractères utiles au
> > moyen de niveaux et de groupes. Contrairement au clavier canadien,
> > le clavier allemand n’a semble-t-il pas sacrifié de touche (en tout
> > cas pas la touche de contrôle droit) sans que nous parvenions à
> > comprendre comment on accède à ce fameux 2ème groupe.
Encore moins pratique comme norme, a ignoré je dirais même..
> 
> Ne pas pouvoir exploiter AltGr+maj serait vraiment dommage en effet.
> 
> > _Démarches possibles_
> >
> > Ces références et exemples posés, la démarche de normalisation a été
> > présentée.
> >
> > Il existe plusieurs types de documents diffusés par l’AFNOR, par
> > ordre d'importance :
> >         1) au plus haut niveau, la norme française (NF), diffusée
> > après enquête publique (mais reste d’application volontaire) ;
> >         2) la norme expérimentale, à vocation à passer NF après
> > environ 1 an de retour d’expérience ;
> >         3) les fascicules, documentations, référentiels de bonnes
> > pratique et accords.
> >
> > La délégation a clairement indiqué que son objectif est l'adoption
> > d'une norme.
Tant mieux, car les recommandations ne sont que très peu, voir pas du
tout, si elles sont différentes de l'usage établi. Une norme a un peu
plus de poids.
> >
> > La norme est un outil permettant de ressembler les différents
> > intérêts concernant une question, et en particulier l’intérêt
> > économique. Il faut trouver un optimum entre les possibilités
> > techniques et les ouvertures sur le marché.
> > Il s’agit plus d’une incitation que d’une contrainte. L’application
> > d’une norme n’est pas obligatoire, sauf si elle est imposée (par la
> > loi par exemple, ou un marché).
> >
> > Dans une norme, il y a une partie normative (mots clés : il faut,
> > convient…), des parties informatives (exemples, notes) et ce qui est
> > hors de la norme.
> >
> > En france, contrairement à d'autres pays, deux normes ne peuvent pas
> > se contredire. Ainsi, si une norme définit la disposition "AZERTY",
> > il ne sera pas possible de définir une norme pour le "bépo".
> >
Compréhensible mais contraignant. On se prive d'une diversité qui
pourrait être intéressante.
> > La question centrale d'une norme est la notion de conformité et la
> > définition de critères de conformité. L’objectif est de pouvoir dire
> > si un produit est conforme ou pas (évaluation tierce possible).
> > Pour la conformité on peut viser trois niveaux
> >
> >     - la disponibilité : une liste de signes est donnée. Tout
> > clavier qui peut fournir cette liste est conforme ;
> >     - l’accessibilité : e doit être plus facile à taper que Þ ;
> >     - l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à droite du A.
> > Ou dit plus techniquement, le niveau « Maj » du groupe 1 de la
> > touche D01 produit le caractère « Q ». C’est la solution de la norme
> >     allemande. Pour mémoire, une loi européenne indique déjà que le
> > € qui doit être sur la même touche que « e ».
> >
> >
> > D'autres pistes peuvent être explorées comme l'ergonomie, les signes
> > et couleur des gravures, la marge d’innovation (l’unicité ne laisse
> > pas beaucoup de possibilités).
Il faut laisser un maximum de liberté d'interprétation tout en fixant
assez de règles pour que les interprétations ne soient pas
incompatible, dont aller dans le détail avec la gravure ou autre ne me
semble pas nécessaire.
> >
> > Le bépo n'aura aucune difficulté pour la conformité avec la partie
> > disponibilité, on doit également pouvoir s’entendre sur
> > l’accessibilité. Par contre le problème viendrait de l’unicité. La
> > préexistence de l’azerty et la difficulté de tout révolutionner
> > posera des difficultés.
> >
> > L’objectif du ministère est clairement de s’orienter vers une norme
> > garantissant l’unicité de l’expérience. Au détriment, ils en sont
> > bien conscient, de l'innovation ou des claviers sur écrans.
> >
> > M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des
> > dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple, qui ne
> > seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité » et «
> > accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut nous être
> > donné.
Je serais vrai favorable a découper la norme en plusieurs, ça laisse
l'espace de liberté qui me semble indispensable.
> >
> > De plus, un chapitrage adapté de la norme pourrait également
> > faciliter ce type d'initiative. 
> > En effet, une norme peut être découpé en plusieurs parties.
> > L’Allemagne a fait le choix d’avoir 3 parties : DIN 2137-T1, DIN
> > 2137-T2 et DIN 2137-T3. Chaque partie ajoute de nouveaux caractères,
> > en fixe son niveau, son groupe et sa position sur le clavier.
> >
> > La France pourrait faire un découpage différent (attention, ici tout
> > est au conditionnel). Par exemple une NF XXXX-1 pourrait préciser la
> > liste de tous les caractères indispensables, une NF XXXX-2 pourrait
> > indiquer les caractères souhaitables et enfin une NF XXXX-3 fixerait
> > précisément la position de chaque caractère sur le clavier.
> 
> Si j’ai bien compris, le but de l’AFNOR c’est de faire une norme de
> règles à respecter pour la disposition de clavier, qui peut être très
> souple (décrire des caractéristiques) ou très restrictive (décrire
> complètement la disposition)? En tout cas, tout ça a l’air très
> intéressant.
> 
> > _La suite_
> >
> > Afin que le travail commence, il est nécessaire qu'une commission de
> > normalisation fixe les participants du groupe de travail. Elle doit
> > se réunir le 8 décembre.
Pouvez vous y assister aussi ? Il serais dommage de s'arrêter en si bon
chemin, mais je comprend que l'investissement n'est pas négligeable.
> >
> > Une fois l'objectif fixé par la délégation il s'agira de définir le
> > plan de la norme, par chapitres ou d’un seul bloc.
> >
> > Les différents intervenants présents se sont montrés intéressés pour
> > participer à la rédaction de la norme. Il ne faut pas hésiter à
> > proposer à d'autres entreprise de se joindre au projet. Il faut
> > juste savoir que la participation est gratuite pour les
> > associations mais payante pour les entreprises. C’est le ministère
> > de la culture qui a payé le ticket d’entrée.
Il faut insister pour que les constructeur de clavier soient présent,
même si l'on ne peut pas leur forcer la main. On a déjà TypeMatrix et
Ergonéos qui font des clavier Bépo, ça serais dommage de se priver de
leur participation.
> >
> > Quand le projet sera rédigé (le document du ministère sur les
> > caractères devant être accessibles sera une entrée de référence),
> > il y aura une enquête publique. L’AFNOR recherche des relais de
> > communication, le site Bépo pourrait ainsi participer. (d'autres
> > propositions ?)
> >
> > Le délais moyen avant publication d’un tel document est de 18 mois.
> >
> >
> >     /Hors réunion : //liste des entreprises/organismes que l’on
> >     pourrait associer :/
> >     /- orée (clavier en bois)/
> >     /- INPES, INRS .../
> >
> >
Je ne sais pas si c'est pertinent mais un représentant de
l'organisation de la francophonie …
www.francophonie.org site HS :-(
Ça élargirais un peu plus l’horizon de cette norme.

J'ai retrouver cette autre disposition inspiré par bépo & Dvorak
http://bvofrak.blogspot.fr/  mais difficile de dire qui est derrière et
si elle est maintenue. Elle n'est même pas cité sur le site bépo. Il a
mis quelques graphe qui sont plutôt sympa et synthétique, et peut être
quelques idées a reprendre.
> 
> Hé bien j’imagine qu’on peut en parler sur d’autres sites où se
> trouvent des bépoètes: forum Ubuntu-fr, Arch Linux fr, Arch Linux,
> linuxfr.org (pour ceux que je connais, mais j’imagine qu’il y a aussi
> les forums d’autres distributions, et je ne sais pas s’il y a
> d’autres communautés à part celles des distributions GNU/Linux où
> l’on trouve une quantité non-nulle de bépoètes).
> 
En tout cas un grand merci pour votre disponibilité/travail et pour ce
CR. Je vais lancer une discutions avec les autres membres de l'asso pour
faire une réponse a M. Magnabosco en se basant sur votre CR. Peut être
a t il  prévu de distribuer un CR fait par ses soins, ça serais un bon
complément pour voir son point de vue.
@+

--
Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".