Re: [CBLX] Utiliser brltty sans plage braille

[Pierre Lorenzon <devel@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>]

Salut,

Bien reçu ! De toute façon ce n'est pas une question qu'on va
trancher en 2 secondes et demi ; si même on la tranche
définitivement ; si même il y a lieu de la trancher
définitivement. Parfois l'obligation dans laquelle on est, pour
des raisons matérielles, de différer sa réaction peut être
extrêmement salutaire et l'occcasion de réfléchir davantage à
ses arguments. 

À suivre !

Pierre


From: Sammm <coolbrother@xxxxxxxxxx>
Subject: Re: [CBLX] Utiliser brltty sans plage braille
Date: Mon, 16 Mar 2009 23:13:15 +0100

> On 22:47 Mon 16 Mar     , coolbrother@xxxxxxxxxx wrote:
>> Salut Pierre, c'est juste pour te dire que je n'ai pas lâché le débat sur 
>> le développement de l'accessibilité : emacs ou shell sonorisé ?
>> brltty ? speakup ?
>> débat qui est fort intéressant et nécessaire pour connaitre les priorités.
>> Mais en voulant tester fetchmail pour récupérer le courrier, j'ai mis un 
>> sacré basard dans mes différents comptes mails, 
>> où tout s'est mélangé avec plus de 30 000 mails.
>> Ce n'est que plutard que j'ai découvert une option pour ne pas supprimer 
>> les mails du serveur, mais c'était trop tard.
>> Mais je suis courageux, donc, je retrie tout ça.
>> Et je repartirais de plus belle sur le débat, 
>> avec des tests intéressants à prendre en compte.
>> 
>> 
>> A bientôt:
>> Sam
>> 
>> 
>> 
>> On 10:09 Thu 05 Mar     , Pierre Lorenzon wrote:
>> > 
>> > Salut 
>> > 
>> > Voilà une discussion qui me semble-t-il s'engage sur de bonnes
>> > bases. Tu pointes bien les endroits où il y a des difficultés :
>> > 
>> > 
>> > From: coolbrother@xxxxxxxxxx
>> > Subject: Re: [CBLX] Utiliser brltty sans plage braille
>> > Date: Thu, 5 Mar 2009 01:19:46 +0100 (CET)
>> > 
>> > > Salut Pierre, tu m'fais rire, j'avoue que ça m'es passé par la tête.
>> > > Mais très intéressants tes conseils de papi dans  ton mail précédent,
>> > > je cherchais ça.
>> >   Eh ben come quoi parfois faut quand-même un peu faire le
>> >   vieux c.. 
>> > 
>> > 
>> > 
>> > > Mon point de vue de jeunesse qui ne demande qu'à être élargi, c'est
>> > > que brltty et speakup prend en charge le dv depuis l'installation du systeme,
>> > > en passant par le login, jusqu'à l'arrêt du systeme.
>> > 
>> >   Oui enfin brltty est lancé très tôt mais c'est
>> >   relatif. Typiquement brltty doit être lancé après udev, et
>> >   donc après que le noyau ait complètement booté. Si donc tu as
>> >   une ereur noyau comme j'en ai eu récemment brltty, speakup et
>> >   les autres sont tous aussi inefficaces. Le point clef est
>> >   q'une synthèse vocale logiciel est déjà un programme de
>> >   niveau assez élevé et que son lancement implique donc que des
>> >   routines de bas niveau soient totalement fonctionnelles. Si
>> >   donc tu as un bug dans lesdites routines de bas niveau :
>> >   tintin ! Donc tu progresses un peu vers le big bang mais le
>> >   mur de Planck est toujours là ! Bon les astrophysiciens sont
>> >   très contents en général d'avancer d'un milliardième de
>> >   seconde vers le mur alors pourquoi pas nous ? 
>> > 
>> > 
>> > 
>> > > Et les deux sont fidèles au bash.
>> > > Tandis que emacs vient après le login, et ne permet pas de tester toute
>> > > appli non adapté pour emacs.
>> >   Euh ça pourquoi ? Quelle différence entre brltty sonore,
>> >   speakup et le mode shell d'emacs qui n'est rien d'autre qu'un
>> >   lecteur décran ?
>> > 
>> > 
>> > 
>> > 
>> > > Venant du développement sur win$ je pense que emacs c'est bien pour
>> > > l'utilisateur lamda, mais pour des taches administratives,
>> > > test etc.. il manque à linux un vrai lecteur d'écran, qui est
>> > > déjà bien
>> > 
>> >   Erreur ! J'ai fait de l'admin système sous emacspeak pendant
>> >   des années. Et Raman à mon avis aussi. Et si tu me dis que
>> >   Raman est un utilisateur lambda .... Hum là je vais être
>> >   obligé de ne pas être d'accord. 
>> > 
>> >   Pour tout dire je comprends parfaitement ta réaction pour la
>> >   simple et bone raison que je l'ai eue moi-même en mon
>> >   temps. Je venais de dos où on avait des lecteurs d'écran
>> >   certes rudimentaires (le légendaire sonolect) mais qui
>> >   donnaient accès à rigoureusement tout le contenu de
>> >   l'écran. En passant sous emacspeak qui était alors la seule
>> >   solution d'accessibilité gratuite à l'époque (je n'avais pas
>> >   les moyens de me payer une plage braille) je pensais être
>> >   coupé d'une partie du système et avoir toujours un rideau de
>> >   fumée entre moi et les couches profondes du système. Et bien
>> >   l'expérience m'a prouvé que non. Bash est aussi une couche
>> >   entre toi et les profondeurs du système. On a l'impression
>> >   que bash est plus transparente qu'emacs. Et bien là aussi je
>> >   pense que c'est une illusion mais que pour s'en défaire il
>> >   faut pratiquer. 
>> > 
>> >   Cela dit ce serait bien que tu sois un peu plus précis et que
>> >   tu pointes les tâches particulières qui ne te semblent pas
>> >   faisables sous emacs.
>> > 
>> >   Bon on a déjà listé la phase antérieur au login et le login
>> >   lui-même. Là brltty peu dans sa forme actuelle suppléer. 
>> > 
>> >   Plus précisément qu'y a-t-il dans cette phase :
>> > 
>> >   Des messages qui apparaîssent et signalent l'état
>> >   d'avancement du boot. Brltty ou speakup peuvent parfaitement
>> >   les sonoriser. Si le boot va au bout (ah le superbe jeu de
>> >   mot que voilà) en fait tout ce bazar est dans dmesg qu'on
>> >   peut parfaitement consulter ensuite sous emacs.
>> > 
>> >   S'il y a une erreur, effectivement ça vaut le coup de pouvoir
>> >   s'en apercevoir. Mais je te rappelle que seules les erreurs
>> >   intervenant après brltty donc après udev, donc après
>> >   chargement complet du noyau seront accessible par ce
>> >   biais. Des trucs somme toute alors assez subalternes. 
>> > 
>> >   Enfin il y a le login lui-même où il peut être intéressant de
>> >   contrôler qu'on tape bien son login mais juste son login
>> >   parce que le passwd de toute façon lui il n'apparaît pas.
>> > 
>> >   Alors développer tout un bazar pour les huit ou dix lettres
>> >   du login ... Moi ça ne m'embale pas personnellement. 
>> > 
>> >   Dans mon bureau j'ai juste la synthèse. Donc j'ai mis un
>> >   petit script en fin de boot qui fait dire à speech-dispatcher
>> >   que le boot est complet et qu'on peu se loguer. Ensuite je
>> >   lance emacs dans mon .bashrc donc dès que j'ai tapé le login
>> >   et le passwd je suis en sonore.
>> > 
>> > 
>> > 
>> > > lancé avec brltty
>> > > et speakup. Mais, c'est un long débat qui demande plus de
>> > > mails.
>> > 
>> >   Certes ! mais je suis tout à fait prêts à débattre de ça avec
>> >   toi et espérons-le de la manière la plus sereine possible. 
>> > 
>> >   Résumé pour moi :
>> > 
>> >   Analyse : Les outils d'accessibilité démarrent à un instant t
>> >   différent (et même strictement supérieur) de l'instant 0 du
>> >   big bang du système. brltty ou speakup démarrent plus tôt
>> >   qu'emacs.
>> > 
>> >   Voilà l'analyse. En es tu d'accord.
>> > 
>> >   Conséquence : Certaines tâches sont accessibles par brltty ou
>> >   speakup qui ne le sont pas par emacs.
>> > 
>> >   - Des tâches prélogin : OK mais de mon point de vue pas tant
>> >     que ça et les outils susnommés dans leur état actuel
>> >     (brltty sans plage braille par exemple) permettent déjà de
>> >     compenser : donc pas grand chose à faire.
>> > 
>> >     - Des tâches post-logi : C'est là sans doute que nous
>> >       divergeons le plus mais j'aimerais justement creuser avec
>> >       toi cette question et être sûr que de ton point de vue
>> >       comme du mien elle ne procède pas d'une méconnaissance
>> >       d'emacs plutôt que de réelles impossibilités de ce
>> >       derniers. Si tu me pointes des situations où emacs est
>> >       réellement inopérant je suis prêt à reconsidérer
>> >       complètement la question. 
>> > 
>> >       à suivre !
>> > 
>> > 
>> >       Pierre
>> > 
>> > 
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