| Re: [EGD-discu] AFNOR réponses aux commentaires |
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Suggestions 3/3 pour la résolution des 4 commentaires :
Pour en finir avec les critiques d’incohérence entre les touches et les
caractères morts (la prochaine sera qu’‹ exposant › doit être sur E car
son caractère mort est ᵉ), on peut sortir d’un système basé sur la
trouvaille intelligente, qui par son essence même prêtera toujours
à controverse sans jamais faire l’unanimité autour d’une réalisation.
• ‹ Latin étendu et ponctuation étendue › est en réalité — sur le plan
de la normalisation — un avatar du sélecteur de groupe style ISO/IEC.
Parce qu’en vérité, le niveau en AltGr/Option est le niveau 3. Le déclarer
« groupe 2 niveau 1 », comme dans le projet de norme, est une contorsion,
introduite pour créer une solution artificielle au paradoxe consistant à
utiliser le niveau 4, soit Maj+AltGr, ou si on met 0x02 pour AltGr/Option :
0x01 OR 0x02 + 1 = 4 (j’ai bon ?).
Donc le paradoxe consistant à utiliser le niveau 4 (p.ex. sur US‐International)
alors que le niveau 4 est prohibé par la norme, si j’ai bien compris.
La solution est de réautoriser le niveau 4, de sorte que le niveau AltGr
n’est plus tantôt le niveau 3, tantôt le niveau 1 du groupe 2.
En conséquence on récupère le concept du sélecteur de groupe, qui est
― sur AltGr+C07 (‹ Latin ponctuation ›) sur le bépo 1.1rc1 http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1rc1&oldid=28887
― sur AltGr+C03 sur le DIN 2137-2 implementation Pentzlin v2.0 pour Windows : http://europatastatur.de/ cliquer en bas puis 4ᵉ point.
― sur ?+? (‹ Europe ›) sur l’azerty PR NF Z71-300:2018
― proposé sur AltGr+[espace].
Pour le groupe 2, le mieux est d’avoir un caractère mort exprimant le numéro du groupe,
et évitant la confusion avec les chiffres ASCII en composition. Donc c’est soit l’exposant 2,
soit l’indice 2. L’exposant est plus communément supporté par les polices.
Après, on pourra toujours dire qu’il faut mettre cette touche morte sur 2, mais c’est facile
à réfuter car la double pression est le groupe 3, caractère mort ³, et ainsi de suite.
• ‹ Exposant › (et ‹ Indice › en double frappe) aurait comme déjà vu le caractère mort le plus
scientifique (TeX, LaTeX, tableurs, on ne compte pas le nombre d’applications qui l’utilisent ainsi)
le circonflexe vif ^, et pour ‹ indice › le tiret bas. Là on pourra objecter qu’il faut qu’elle aille sur la
touche morte ‹ accent circonflexe ›, mais ça aussi est facile à réfuter si le caractère mort de
l’‹ accent circonflexe › n’est plus ^, mais ô ou ê. En composition ce n’est plus ‹ compose › ^, puisque
c’est tout pris pour les exposants, qui n’existaient pas quand le compose était initié ; l’accent circonflexe
y est alors ‹ compose › <
Le circonflexe vif présent sur E06 reste un obstacle seulement si les cartes des touches mortes thématiques
sont disposées en AltGr et Maj+AltGr en fonction de ce qu’il y a aux niveaux 1 et 2. Cela est déconseillé depuis
longtemps, à cause du côté aléatoire de certaines de ces associations, en particulier par rapport à l’azerty, avec
lequel il était pourtant question de mutualiser les touches mortes. Tout ce qui est ainsi mis aux niveaux 3 et 4
pourrait être disposé aux niveaux 1 et 2 en double frappe de la même touche morte (‹ groupe 3 › dans le cas de
‹ Latin et ponctuation ›, ‹ Scientifique 2 ›, ou par exemple ‹ groupe 6 ›, dans le cas de ‹ Symbole scientifique ›).
Voilà c’était un peu long mais comme ça il y aura eu au minimum 3 réponses ;)
> Message du 10/04/18 16:08
> De : "Marcel"
> A : discussions@xxxxxxxxxxx
> Copie à :
> Objet : Re: [EGD-discu] AFNOR réponses aux commentaires
>
> Constructivement, s’il s’agit de trouver une réponse pour justifier
> le statu quo, on peut mettre en avant que les exposants sont plus
> importants en français que les lettres des autres langues d’Europe,
> et que par conséquent ‹ exposant › est sur la meilleure place en AltGr
> main droite. On peut aussi faire remarquer que la mnémonique par
> « superscript » fait référence au HTML qui est international et que
> d’aucuns demandent à enseigner dès l’école primaire… (mais ça il
> vaut mieux ne pas mettre dans la réponse).
>
> Pour la lettre morte de ‹ latin&co › on peut rappeler que l’ß est la plus
> importante d’entre toutes les lettres spéciales non diacritées non
> françaises et que son déclassement en touche morte ‹ latin&co ›
> appelle une compensation. Certes ça n’élimine toujours pas la
> contradiction avec la lettre de la touche T.
>
> Pour le tiret sur 8 on peut argumenter que c’est ergonomiquement
> la meilleure place dans les parages, autrement que sur E11 à la
> qwerty qui est ergonomiquement catastrophique/sous‐optimale.
> Comme solution concrète on peut faire en sorte qu’en CapsLock,
> on ait le tiret générique (tiret‐moins ASCII) sur E11, en accès direct
> comme les chiffres, tandis que l’égal est alors en AltGr à la place du
> différent.
>
> Mais pour des changements comme ça il faut refaire des votes et
> refaire une enquête publique, dont l’azerty a besoin de toute manière.
>
> À propos des indicateurs ordinaux en ‹ latin&co › et non en ‹ exposant ›
> j’avais répondu à l’avance, ce matin. Il faut refaire ce vote en ajoutant
> comme troisième option « déplacer en ‹ Latin et ponctuation ›, f et m.
> http://bepo.fr/wiki/Discussion:Exposant_et_indice#Ordinaux_masculin_et_f.C3.A9minin
>
> > Message du 10/04/18 14:30
> > De : "Marcel"
> > A : discussions@xxxxxxxxxxx
> > Copie à :
> > Objet : Re: [EGD-discu] AFNOR réponses aux commentaires
> >
> > Le 10/04/18 11:05 Jean-Christophe Groult a écrit :
> > […]
> > >
> > 954485 33002 te B.2 "Le symbole "" µ "" n'apparaitrait-il pas sur la gravure du clavier BÉPO ? Je conçois qu'il ne soit pas
> utilisé
> > en langue française mais il est indispensable aux scientifiques..." "Ajouter le symbole "" µ "" en haut à droite avant la touche "" Corr.
> > ""
> > > Peut-on graver µ ? en G bien sûr.
> >
> > Personnellement je continue de penser qu’un clavier est plus vendeur s’il est plus explicite.
> > L’essentiel est d’imprimer en grand les lettres de l’alphabet. En grand, parce que sur des
> > vues de disposition c’est parfois en petit et on voit plus les autres puisqu’il y en a trois fois
> > plus si on les met tous.
> >
> >
> > >
> > 946997 35941 te B.1.2.4.1 La touche morte [latin et ponctuation] serait plus à sa place sur la touche [S], groupe 2, niveau
1,
> > vu le symbole qui la représente. Échanger les positions des touches mortes [latin et ponctuation] et [exposant]. Pièce jointe
> > >
> >
> > C’est vrai, car sur S c’est légèrement plus ergonomique que sur T. Le paradoxe vient du temps
> > où le caractère mort de ‹ latin&co › (je l’appelle maintenant comme ça si ça ne choque personne)
> > était le thorn, alors évidemment s’il faut que ce soit une lettre il vaut mieux que ce soit l’eszett.
> > À mon avis – pardonnez le peu de détour – la mnémonique d’‹ exposant › par « sup » est une
> > fausse bonne idée sur un clavier francophone, parce que cocorico et puis on voit bien que les
> > gens n’y sont pas tous sensibles, vu ce commentaire. Je veux dire l’anglais dans les sources
> > d’accord, mais pas sur l’interface utilisateur. Sur T on a une mnémonique terminale :
> > ‹ exposanT ›, et une mnémonique graphique : T ≡ ↑ après peu. Ou aucune, puisque ça ne
> > paraît pas choquant.
> >
> >
> > >
> > 935979 35087 te B.1.1.2 "Ce commentaire concerne aussi Tableau B.1, Section B.2 et Figure B.2.
> > BÉPO : Il n’y a aucune amélioration dans le traitement des chiffres. J’explique mes concernes en détail dans l’Annexe A, jointe. Le trait d’union
« -
> »
> > est toujours mal placé parce qu’on ne peut pas taper des chiffres avec un signe de moins sans utiliser la majuscule pour l’un ou l’autre. Il
faudrait
> > ne pas placer le « - » dans la même touche qu’un chiffre.
> > Pour BÉPO, je recommande la nouvelle disposition affichée en Annexe A. Alors, les symboles -, / et % seront en accès direct avec les chiffres,
soit
> > que les chiffres soient en majuscules, soit non (il faut lire Annexe A pour bien comprendre mes raisonnements)." "BÉPO (Groupe 1, Niveau
> 1):
> > E00 : %
> > E07 : $
> > E08 : *
> > E09 : =
> > E10 : +
> > E11 : -
> > E12 : /" Pièce jointe
> > >
> >
> > C’est Némolivier qui répondra le mieux. On voyait bien venir cette impasse.
> > C’est ce qui arrive quand la dynamique de groupe l’emporte sur l’ergonomie.
> > Si Némolivier n’ávait pas été aussi isolé dans ses efforts répétés d’arranger
> > cela, on n’en serait pas là. Au final c’est le fruit de l’offensive marketing de
> > TM qui voulait absolument vendre des peaux en silicone. La communauté
> > s’est laissée embarquer et a voté l’arrêt de mort de la finalisation du
> > développement du bépo. Difficile de recoller les morceaux maintenant…
> >
> >
> > >
> > 935866 36805 te B.1.2.4.3 "La touche morte ‹ exposant › suivie de {m} et {f} est réservée aux exposants ᵐ et ᶠ, et ne peut
> > donc produire les indicateurs ordinaux.
> > Dans ce tableau, le point de code le plus petit (U+00AA) vient en dernier, parce qu’il représente l’indicateur féminin. Cet ordre de tri serait
> > compréhensible s’il représentait l’indicateur masculin.
> > " "Prendre en charge les indicateurs par la touche morte ‹ latin et ponctuation ›, et supprimer ce tableau.
> > " Pièce jointe
> > >
> >
> > Peut‐être j’avais lu ça et oublié que c’est déjà dans les commentaires.
> > Désolé de ne pas avoir épluché tous les commentaires, j’avais beaucoup
> > à faire et comptais aussi sur les autres. À propos je ne sais pas comment
> > utiliser une base de données, j’attendais des marqueurs or en fait Access
> > est un peu comme Excel, il y a des trucs qui reviennent et pas forcément
> > en mieux. Heureusement j’ai pas de carte de crédit, comme ça ils doivent
> > me demander poliment si je veux vraiment Office pour un mois de plus.
> > Pas sûr du tout ! Word dernier cri ? Une grosse déception (pas d’espace
> > fine insécable dans l’autocorrection ! J’avais bien vu venir…) ! [/HS]
> >
> > >
> > […]
> > >
> > PS: je vais mettre les fichiers sur framadrop.
> > >
> >
> > Ça ne marche pas, il n’y a rien en ligne et ça affiche :
> >
> > « Commentaires 2017-12-20.zip
> >
> > Veuillez patientez pendant la récupération de votre fichier. Nous devons d’abord récupérer et déchiffrer tous les fragments avant que vous
> puissiez
> > le télécharger.
> >
> > 0%
> > Abandonner »
> >
> > Donc j’ai répondu pour ma part, on attend plutôt les réponses des autres,
> > notamment de celles et ceux qui ont voté pour les options critiquées, ou
> > qui ont voté pour figer la carte en 2008 !
> >
> >
> > Marcel
> >
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